"Очумелое" виниловодство

Список разделов Авторский раздел Мирошниченко Романа Домашняя стереосистема

Модераторы: Алаев Ян, Роман Мирошниченко

#261 meloman » 25 июня 2017, 13:51

Вот у Audio-technica с этим канитель какая-то. Там есть приписка, что измерено на другой частоте и в реальности выше.
покажите мне где это написано :)

Модель МС типа
Диапазон частот воспроизведения 15~50,000 Гц
Выходное напряжение 0.4 МВ(1 кГц, 5см/сек.)
Выбор канала 30дб(1кгц)
Выходной баланс 0,5 дБ(1 кГц)
Иглы давления 1.8~2,2 г(2,0 г Стандарт)
Катушка Импеданс 12Ω(1кгц)
Сопротивление постоянному току 12Ω
Сопротивление нагрузки 100Ω или более(глава усилитель подключен)
Катушки индуктивности 25µH(1кгц)
Проверка соответствия данных 35×10-6см/Дина
Динамического соответствия 18×10-6см/Дин(100Гц)
Стилус Твердые специальные линии контакта иглы
Консольные φ0. 26 твердые Бор
Вертикальный угол слежения 23°
Размеры Н17. 3×Н16. 8×Д25. 7мм
Масса 8.0 г
● Аксессуары: немагнитная водитель×1, шайба×2,протектор×1,
Установка картриджа винты 11мм х 2, 16мм×2,
Гайка×2,чистить×1, PCOCC проводов×1
● дополнительно: обмен игл(налог на основе ¥54,600.)

Добавлено спустя 7 минут 23 секунды:
Когда мы перемещаем "контр-вес" тонарма или груз для установки прижимной силы, мы меняем эффективную массу.
не проверял. а если взять шелл на 5 гр тяжелее и противовес на 30 гр, что изменится?
meloman
Новичок
Новичок
Аватара
Репутация: 5 (+5/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 23
С нами: 10 месяцев 1 день

#262 Роман Мирошниченко » 25 июня 2017, 14:12

meloman писал(а):Динамического соответствия 18×10-6см/Дин(100Гц)
AT-OC9 III.jpg


Добавлено 25 июня 2017, 14:12:
meloman писал(а):если взять шелл на 5 гр тяжелее и противовес на 30 гр, что изменится?
Изменится инерция. Для нас прежде всего она важна. Я не могу это Вам разложить математически. Владислав смог бы... Можно почитать про эффективную массу. Я уж подзабыл, что есть что. :oops:

Суть в том, что мы подгоняем параметры, чтобы держать инерцию тонарма в расчетных значениях для эффективного взаимодействия катушек и магнита в картридже. Если инерция будет ниже (эффективная масса меньше) - тонарм будет следовать за головкой (магнит не будет достаточно перемещаться относительно катушки) и выходной сигнал не получится нужной амплитуды. Мы потеряем в басах и в уровне. Если инерция будет больше (эффективная масса выше) - головка не сможет управлять тонармом их движения будут не согласованными. Это может даже привести к повреждениям иглы и дорожки.
Наблюдение резонансов - способ контроля этого соответствия.

Я таку понимаю. :think:

Однако, в этом невозможно достичь абсолютной точности. По крайней мере до тех пор, пока в звукоснимателе (тонарм+головка) заложена универсальность. Поэтому и указывается ДОПУСТИМЫЙ диапазон.
Роман Мирошниченко
Автор темы, Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 49
Откуда: Саратов
Репутация: 40 (+40/−0)
Лояльность: 115 (+115/−0)
Сообщения: 3357
Темы: 3
С нами: 3 года 5 месяцев

#263 meloman » 25 июня 2017, 14:12

так я могу привести пример на другом тонарме со съёмным шеллом :evil:

Добавлено спустя 4 минуты 15 секунд:
картридж AT-OC9/III - вес 8гр, податливость - 18.
SME 3009 с съёмным шеллом - 12.5 гр эф. масса
вес шелла - 7гр
получаем:
12,5+7+8+1(крепёж)=28.5
22.5х18=513
корень из 405=22.64
159/22,64=7 гц рез. частота. что у меня и было по тест. пластинке.

Добавлено спустя 7 минут 22 секунды:
не исправил
корень из 405=22.64
правильно - корень из 513=22.64
meloman
Новичок
Новичок
Аватара
Репутация: 5 (+5/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 23
С нами: 10 месяцев 1 день

#264 Роман Мирошниченко » 25 июня 2017, 14:26

Так, а что Вы хотите доказать? Я потерял нить уже. :-)
Мне кажется, Вы просто подгоняете расчеты под желаемый результат. Но, исходные данные мы имеем условные. Это я и пытался донести.
Роман Мирошниченко
Автор темы, Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 49
Откуда: Саратов
Репутация: 40 (+40/−0)
Лояльность: 115 (+115/−0)
Сообщения: 3357
Темы: 3
С нами: 3 года 5 месяцев

#265 meloman » 25 июня 2017, 14:29

сайту Vinyl Engine можно и нужно доверять. но для некоторых случаев есть производитель. и прежде всего информацию о товаре мы берём с сайта производителя.
meloman
Новичок
Новичок
Аватара
Репутация: 5 (+5/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 23
С нами: 10 месяцев 1 день

#266 Роман Мирошниченко » 25 июня 2017, 14:30

Так это у Вас же в информации с сайта написано про 100 Гц.
Я специально процитировал Вас же.
Роман Мирошниченко
Автор темы, Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 49
Откуда: Саратов
Репутация: 40 (+40/−0)
Лояльность: 115 (+115/−0)
Сообщения: 3357
Темы: 3
С нами: 3 года 5 месяцев

#267 meloman » 25 июня 2017, 14:33

Так, а что Вы хотите доказать? Я потерял нить уже
я своими примерами пытался доказать, что эф. масса тонарма считается без шелла. кроме таких, как например тот же проджект 9СС. у которого просто карбоновая трубка с прорезями для крепления картриджа. и в тонарме с несъёмным шеллом всё таки считается эф. масса без шелла. :toothless:

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:
Там есть приписка, что измерено на другой частоте и в реальности выше.
я про эту Вашу цитату. на оф. сайте такого нет

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:
пойду поработаю. на работе сейчас. утрясу мозги :smoke:
meloman
Новичок
Новичок
Аватара
Репутация: 5 (+5/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 23
С нами: 10 месяцев 1 день

#268 Роман Мирошниченко » 25 июня 2017, 14:43

meloman писал(а):я своими примерами пытался доказать, что эф. масса тонарма считается без шелла.
Понял.
Нет, Вы мне это не доказали. :-)

Напротив, я в собственных рассуждениях убедился в своей правоте. Хотя бы в том, что указываемая эфф. масса не однозначная цифра. Лишь ориентир.

Вы поймите меня правильно, я не математик. И даже не инженер. Я опираюсь на некоторые измерения, чтобы хоть как-то обосновать свое интуитивное понимание процесса. Поэтому, всегда оставляю долю сомнения. Однако, я постоянно сталкиваюсь с условностью данных во всем, что касается настроек. Вроде цифры есть, но за константу их принять не получается.

meloman писал(а):я про эту Вашу цитату. на оф. сайте такого нет
Это естественно - свой мир. Но, это не совпадает с общепринятой практикой других производителей. Поэтому AT и приводят в скобках (100 Гц.), чтобы указать на эту особенность. А на Vinyl Engine любезно сделали эту сноску.

meloman писал(а):пойду поработаю
У меня тоже есть планы - посверлить и попаять. :-)
Роман Мирошниченко
Автор темы, Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 49
Откуда: Саратов
Репутация: 40 (+40/−0)
Лояльность: 115 (+115/−0)
Сообщения: 3357
Темы: 3
С нами: 3 года 5 месяцев

#269 poty » 25 июня 2017, 16:12

НЕ ПРЕТЕНДУЯ на истину. Мне кажется, в стремлении соответствовать всему и вся, "виниловоды" теряют связь с действительностью.
Если рассмотреть подвижную систему картриджа, то мы имеем несколько "компонент" (на практике их гораздо больше, наверное, я просто привожу первое пришедшее на ум):
- сила, действующая со стороны дорожки: фактически её можно рассматривать как императив, то есть при нормальном положении вещей кончик иглы переместится на расстояние, "запрограммированное" в канавке пластинки, какая бы сила для этого не потребовалась;
- подвесная система (комбинация сопротивления изгибу кантилевера и упругости связки кантилевера с корпусом картриджа): в данном случае это - реактивная система, нелинейно передающая изгибный момент в зависимости от скорости перемещения иглы. Очевидно, свойства этой системы выбираются из: а) предельной скорости движения кончика (напрямую зависит от частоты) - скорее всего, значительное влияние начинается на скоростях, превышающих рабочие частоты картриджа; б) предельной амплитуды перемещения - рассчитывается из стандарта нарезки канавки с учётом инерции тонарма;
- инерция тонарма (ну, наверное, точнее будет говорить о моменте инерции): противодействующий перемещению момент силы, вызванный, собственно, инерцией массы тонарма. Как мы понимаем, в идеале этот параметр должен быть очень большим, чтобы на колебания иглы влияли только особенности подвесной системы, однако, проблема состоит в том, что, во-первых, нам необходимо-таки двигать тонарм за этот самый кончик иглы (или на следующей дорожке он выскочит из неё); во-вторых, достичь этого в бытовых условиях крайне проблематично. Момент инерции включает в себя массу с учётом расстояния до точки поворота (например, можно посмотреть здесь). Соответственно, просто так складывать массы, как это приводилось чуть выше - не совсем правильно. Я думаю, точкой поворота для системы выбрана точка вращения тонарма, поэтому с некоторым натягом можно сказать, что массы картриджа и крепления находятся в точке приложения силы, что исключает элемент расстояния из формулы. Но это - на уровне интуиции. Серьёзно такими расчётами я не занимался.
Я встречал несколько описаний тонармов (в частности, установленного в мой Dual 5000), в них явным образом прописано, что эффективная масса приведена с учётом установленного штатно шелла.
Теперь по поводу резонансной частоты. Здесь - тоже большой загон. Мне кажется, производители используют этот параметр, чтобы экспериментально определить правильность условий для работы картриджа. Это не означает, что в других условиях картридж не будет работать или будет работать неправильно. Интервал резонансных частот изначально выбран исходя из того, что воспроизведение "низов" начинается примерно с 30-40Гц (ниже изначально предусматривался румбл-фильтр), а собственно "румбл", или механический рокот, в худшем случае доходил до 8-9Гц (я встречал на сайте Dual следующий подход: базовая частота вращения LP - 33 1/3, что соответствует 0,(5)Гц (для 45rpm - 0,75Гц). Эксцентриситет пластинки приводит именно к такой частоте, передаваемой на иглу картриджа. Просчитывалось также воздействие коробления типа "шляпа" (когда пластинка перегибается по диагонали в виде волны). При этом возникает частота в два раза превышающая частоту вращения пластинки (33 1/3 - 1,(1)Гц, 45 - 1,5Гц). Особенности стерео вызывают в каналах, при вертикальном смещении, квадратичные компоненты, соответственно 33 1/3 - 1,2Гц, 45 - 2,25Гц. Как правило, румбл-фильтр настраивается на 10Гц, и имеет 6дБ на октаву (октава - изменение частоты в 2 раза). Таком образом, для 33 1/3 ослабление на 30Гц будет около 28дБ, для 45 - 23дБ, что в большинстве случаев достаточно.). Таким образом, не существует никакой "оптимальной" частоты, этот оптимум может быть указан лишь для определённых условий, которые часто для современного состояния винила просто неактуальны. Соответственно, и интервал частот, к которому так рьяно все стремятся, вряд ли может являться сейчас ориентиром. Единственное, чего стоит избегать, так это перегрузки картриджа, когда существует инициирующая сила какой-либо частоты и резонанс находится близко к этой частоте. Тогда возможен перегруз картриджа и возникновение значительных неилнейных искажений.
Владислав
poty
Профи
Профи
Аватара
Возраст: 51
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 60 (+60/−0)
Лояльность: 41 (+41/−0)
Сообщения: 2363
Темы: 1
С нами: 3 года 6 месяцев

#270 meloman » 25 июня 2017, 19:44

после жаркого трудового дня пока тяжело воспринимается инфа. приведу ещё личный пример:
был у меня тонарм Pro-Ject 9cc - Effective mass 8,5g
картридж - Ortofon 2M Black
Вес 7.2 г
Compliance, dynamic, lateral - 22 µm/mN
поскольку это просто карбоновая трубка с прорезями для установки картриджа. поэтому эф. масса трубки.
по формуле расчёта получается 8.2 гц.
что так и было по тестовой пластинке.

Добавлено спустя 6 минут 30 секунд:
по ортофону. вобще история. после этого завязал я с ортофонами. привожу своё письмо ортофону
I bought in Japan Ortofon 2m black. the resonant frequency was on the tonearm Pro-ject 9сс 8-9 Hz. now I bought a cartridge from you. the resonant frequency of 12-14 Hz. what is going on?
из него видно, что я купил картридж в японии, рез. частота одна. купил на оф. сайте, рез. частота другая. плюнул я на этот ортофон. больше не хочу иметь с ними дело.
meloman
Новичок
Новичок
Аватара
Репутация: 5 (+5/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 23
С нами: 10 месяцев 1 день

#271 Роман Мирошниченко » 25 июня 2017, 22:33

meloman писал(а):после жаркого трудового дня пока тяжело воспринимается инфа.
Владислав, спасибо большое. Я тоже завтра перечитаю все.
Роман Мирошниченко
Автор темы, Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 49
Откуда: Саратов
Репутация: 40 (+40/−0)
Лояльность: 115 (+115/−0)
Сообщения: 3357
Темы: 3
С нами: 3 года 5 месяцев

#272 seurf » 28 июня 2017, 14:10

Роман Мирошниченко писал(а):

Провакационное заявление:

#268 Роман Мирошниченко » 25 июня 2017, 13:14
Когда мы перемещаем "контр-вес" тонарма или груз для установки прижимной силы, мы меняем эффективную массу.
А если перейти на пружинку, то данный вопрос становится не актуальным.
seurf
Постоялец
Постоялец
Аватара
Возраст: 60
Откуда: Волгоград
Репутация: 23 (+23/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 273
Темы: 2
С нами: 1 год 5 месяцев

  • 1

#273 meloman » 28 июня 2017, 14:27

да.... к сожалению был неправ. эф. масса тонарма считается вместе с шеллом.
задал вопрос на оф. сайт SME
meloman
Новичок
Новичок
Аватара
Репутация: 5 (+5/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 23
С нами: 10 месяцев 1 день

#274 Роман Мирошниченко » 28 июня 2017, 22:52

seurf писал(а):А если перейти на пружинку, то данный вопрос становится не актуальным.
Помните я ссылку оставлял? :wink:
Только, мне кажется, там пружинка не стой стороны, где хотелось бы ее увидеть. Все равно "коромысло" получается...
Да, много сейчас интересных разработок проявляется. ЧПУ технологии развязывают людям руки. Но, начинаешь копаться и... В общем, гениальные вещи не так часто встречаются.

meloman писал(а):эф. масса тонарма считается вместе с шеллом.
задал вопрос на оф. сайт SME
Вот, теперь и я буду знать. А не процитируете ответ?

Не правы МЫ были в том, что искали точного попадания в этом моменте. Однако, после своих экспериментов, я лично пришел к выводу, что важно соблюсти лишь принципиальное соответствие. Только при грубом нарушении ошибка будет заметна.

Что кстати не редкость. Продали же мне в специализированном магазине на легкий тонарм Dual тугую SUMIKO Pearl. С этого все и началось. Я должен признать, что и все мои изыскания обязаны тому, что кто-то с умным видом втюхал мне то, в чем сам заблуждался. Вот и пришлось как-то разбираться почему все "не так, как в книжках пишут". :-)

P.S. Вот кстати голову ломаю, может подскажете что-то... Недавно у товарища AVID настраивал. Там Jelco SA 250ST и Grado Silver. На 9 Гц. такой резонанс, что головка буквально спрыгивает с дорожки. Раньше никогда такого не видел. Кроме установки тонарма (от пивота до шпинделя) все проверил и настроил предварительно.
Я бы это как-то понял, если бы тугая головка стояла на легком тонарме... Но, здесь-то похоже наоборот.
Хотя, как на Jelco я эфф.массу не нашел, так и на Grado податливость. :think:
Роман Мирошниченко
Автор темы, Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 49
Откуда: Саратов
Репутация: 40 (+40/−0)
Лояльность: 115 (+115/−0)
Сообщения: 3357
Темы: 3
С нами: 3 года 5 месяцев

  • 1

#275 meloman » 29 июня 2017, 6:29

А не процитируете ответ?
Hello,
Thank you for your recent enquiry,
The effective mass is calculated with the headshell included.
We hope this helps,
Regards
Brian Laker
Service Manager
meloman
Новичок
Новичок
Аватара
Репутация: 5 (+5/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 23
С нами: 10 месяцев 1 день

#276 Роман Мирошниченко » 29 июня 2017, 7:33

Благодарю! Мне и в голову не приходило у них спросить. :smile:
Роман Мирошниченко
Автор темы, Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 49
Откуда: Саратов
Репутация: 40 (+40/−0)
Лояльность: 115 (+115/−0)
Сообщения: 3357
Темы: 3
С нами: 3 года 5 месяцев

  • 1

#277 seurf » 30 июня 2017, 12:09

Загляделся на картинки тангенсов.
Стал рассматривать этот: http://adanalog.com/components/com_virtuemart/sho ... 5647d6e0b1161dba61e54086a6.jpg
Вижу: обрезанным китайским цифровым штангельциркулем, контролируется высота установки тонарма. Прикольно придумано.
Из множества показанного Романом, за что спасибо, полезно для развития. А то сижу в своем болоте, дальше носа ничего не вижу. А тут такие чудеса! http://adanalog.com/index.php?page=shop.browse&ca ... ption=com_virtuemart&Itemid=35
Увидел насос в необработанном фанерном ящике за 1200$ http://adanalog.com/components/com_virtuemart/sho ... 2071f89b00e6daa4470a2c6637.jpg со следами разметочного карандаша и черными шурупами. Не сильно ребята стали заморачиваться внешним видом изделия и судя по всему единственный экземпляр. Я тоже не заморачиваюсь, поэтому и светить нет желания. А тут на весь мир? Да с претензией на END? И за деньги?
Посмотрел отдельно тонарм: http://adanalog.com/components/com_virtuemart/sho ... 5f2a8627ea1263e79ba5346244.jpg На вид какой то дешевый пластик и токарь абы как поработал. Собрано на коленке. Может оно звучит волшебно- захватывающе? Не слушал. Сразу осознал: Hi End и никак не меньше. Ну очень высокий конец.
А вот когда я в живую рассматривал верхний тангенс от Clearaudio? Не покидало ощущение, что столкнулся с деталью от НЛО. Как на чудо техники смотрел.

Добавлено спустя 1 час 23 минуты:
Роман Мирошниченко писал(а):Одним из пунктов моей программы виниловодства было разобраться с музыкой. Вот начал. Считаю, что джаз всегда хорошо писали и издавали на качественном виниле. А эпоха 70-80-х, как раз "золотая эра". Уже стерео, но еще не цифра.
Чем раньше, тем лучше звучит. Не всегда, но определяюще. Я стремлюсь покупать самые ранние стерео версии. Это на рубеже 1960 года.
seurf
Постоялец
Постоялец
Аватара
Возраст: 60
Откуда: Волгоград
Репутация: 23 (+23/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 273
Темы: 2
С нами: 1 год 5 месяцев

#278 Роман Мирошниченко » 30 июня 2017, 16:41

seurf писал(а):Я стремлюсь покупать самые ранние стерео версии. Это на рубеже 1960 года.
Во мне сейчас ломка буквально... Понимаю, что многих исполнителей я полюбил уже в ремастеринговом варианте (например Oscar Peterson). Ищу их пластинки - а они моно. :sad: А я вот как-то ни как не могу на это пойти. Не дорос что ли... Так может уже и не доросту.

seurf писал(а):Из множества показанного Романом, за что спасибо, полезно для развития. А то сижу в своем болоте, дальше носа ничего не вижу.
Так, а я сам-то откуда? Это же все виртуальное исследование. Всего-лишь умозаключения.

Сейчас изучаю ветки форума http://soundex.ru/, посвященные румкоррекции... Вот где уровень. Не аудиофилы - небожители. По выставкам международным мотаются, ЦАПы по 10 к$ меняют... Я тут в провинции потихонечку аудиофилю. :wink:

Спасибо за ссылки, посмотрю вечерком. :-)
seurf писал(а):А вот когда я в живую рассматривал верхний тангенс от Clearaudio? Не покидало ощущение, что столкнулся с деталью от НЛО. Как на чудо техники смотрел.
Вот че потрогать бы... :-)
Роман Мирошниченко
Автор темы, Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 49
Откуда: Саратов
Репутация: 40 (+40/−0)
Лояльность: 115 (+115/−0)
Сообщения: 3357
Темы: 3
С нами: 3 года 5 месяцев

Осилив опус Владислава...

#279 Роман Мирошниченко » 30 июня 2017, 16:42

poty писал(а):Единственное, чего стоит избегать, так это перегрузки картриджа, когда существует инициирующая сила какой-либо частоты и резонанс находится близко к этой частоте. Тогда возможен перегруз картриджа и возникновение значительных неилнейных искажений.
Согласен. Хоть мои импровизированные измерения и не выявили чего-то плохого в звуке от перегруза, не сложно представить себе, что чисто механически это плохо для тонкой системы звуковоспроизведения.
Но, я все-таки добавил бы нежелательность и "недогруза". Вот это-то услышать можно без проблем.

Мы, конечно, с meloman родственные души в этом загоне. Он безусловно пошел дальше...
Но, я Вам скажу, что "недогруз" - очень часто встречающаяся ошибка.
По карйней мере я с этим сталкивался неоднократно. Люди просто не понимают значения этого и подбирают картридж по весу, который может "поднять" тонарм.
Взять купленный мною SME III. На нем стояла Goldring EROICA. Как-то ведь она играла у предыдущего владельца. Однако, чтобы получить нормальный звук, я установил ее на SME 3012. Да еще и шелл свинцом утяжелил. Не отрицаю свою "повернутость", но это реальный результат. :-)
Роман Мирошниченко
Автор темы, Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 49
Откуда: Саратов
Репутация: 40 (+40/−0)
Лояльность: 115 (+115/−0)
Сообщения: 3357
Темы: 3
С нами: 3 года 5 месяцев

#280 seurf » 30 июня 2017, 19:32

Вот на сегодня мой фаворит! Хотя данных концертов у меня много. Но этот лидер! Больше всего у меня вызывает умиление соседство надписей СТЕРЕО и МОСОБЛСОВНАРХОЗ РСФСР! Это как iPhone и мамонт. А по звуку блеск, живой. Конечно Pink Floyd и иже с ними на этом лейбле не найти. Однозначно. Но то, что записано ( подозреваю вживую, без склейки и сведения, микросхем и микшеров) подвигает на поиск других, таких же шедевров. И что интересно по весу имеем родоначальника тяжелого винила.

Добавлено спустя 55 минут 37 секунд:
А это предыдущий лидер, который скромно отошёл в сторонку, хотя запись очень высокого класса, пропустив вперёд Факел-стерео!

image.jpeg
image.jpeg
seurf
Постоялец
Постоялец
Аватара
Возраст: 60
Откуда: Волгоград
Репутация: 23 (+23/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 273
Темы: 2
С нами: 1 год 5 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Домашняя стереосистема



Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость