И все-таки "цифра"?!

Список разделов Авторский раздел Мирошниченко Романа Домашняя стереосистема

Модераторы: Алаев Ян, Роман Мирошниченко

  • 1

#1 Роман Мирошниченко » 22 февраля 2017, 16:22

Эта тема открыта мною, как альтернатива винилу.

Действительно, я в своей аудиофильской жизни постоянно метался между форматами. Отчасти виной тому мой максимализм. Но, возраст берет свое - понимаешь, что идеала нет, просто от всего нужно уметь брать лучшее(сейчас мы медленно спустимся и поимеем все стадо... :twisted: ) .Мои рассуждения об аудиофильности записей, позволили мне сократить список покупок по винилу. Нет, ну в самом деле зачем покупать на аналоговом носителе цифровые записи? Только возникает закономерный вопросы:

На каком носителе собирать современные цифровые записи? И чем их воспроизводить?

CD, SACD, DVD-audio, Pure Audio BD? Или может нужно какие-то коды покупать для доступа к коллекциям в интеренете (по типу iTunes)? Вот я реально в этом сегодня не разбираюсь. Слушаю простенький медиаплеер, который воспроизводит контент с сетевого хранилища. Звук классный, видео тоже. Но, коллекции нет. :sad: Нечего в руках подержать, нечем похвалиться товарищу.

Вопрос выбора, но это реальный вопрос. Особенно для упертого аналоговика, который снова задумался о современных технологиях звуковоспроизведения. :think:
Роман Мирошниченко
Автор темы, Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 49
Откуда: Саратов
Репутация: 42 (+42/−0)
Лояльность: 125 (+125/−0)
Сообщения: 3406
Темы: 4
С нами: 3 года 7 месяцев

#2 Евгений Михеев » 22 февраля 2017, 16:28

Качаю во флаке hi-res чтоб альбом в районе гигобайта весил. очень доволен
Дорогу осилит идущий
Евгений Михеев
Эксперт
Эксперт
Аватара
Возраст: 32
Откуда: Республика Коми, Ухта
Репутация: 46 (+46/−0)
Лояльность: 19 (+19/−0)
Сообщения: 1967
Темы: 6
С нами: 2 года 6 месяцев

#3 Роман Мирошниченко » 22 февраля 2017, 16:35

И у меня таких записей два терабайта. Отсюда и вопрос... :think:

Добавлено спустя 36 секунд:
Попробую найти. Где-то я писал про сравнение оцифровок и винила...

Добавлено спустя 9 минут 52 секунды:
Сравнение винила и его оцифровок.
Процитирую свои изыскания от 05.11.2016 :
"И я раскопал трех двойников у себя. Это мои пластинки и чужие оцифровки этих же пластинок."
IMG_7342.JPG

IMG_7343.JPG


Т.е. я в лоб столкнул двойников и победа не была на стороне винила. После чего у меня и закрались сомнения в том, стоит ли на виниле покупать абсолютно все. Но, для этой темы я из этого подчеркиваю, что заставить звучать цифру проще и дешевле.

Хотя возможно последнее у меня ошибочное мнение, сложившееся под давлением затрат на виниловый сетап. Начни "высокий подход" к цифре - тоже раскошелишься. :twisted:
Роман Мирошниченко
Автор темы, Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 49
Откуда: Саратов
Репутация: 42 (+42/−0)
Лояльность: 125 (+125/−0)
Сообщения: 3406
Темы: 4
С нами: 3 года 7 месяцев

#4 poty » 22 февраля 2017, 16:56

За исключением Pure Audio BD все остальные виды и форматы слышал и сравнивал. На самом деле есть два больших класса цифровых записей:
1. Которые можно воспроизводить на специализированных устройствах.
2. Которые можно воспроизводить только на компе.
За исключением SACD (и, не уверен, но, кажется, Pure Audio BD) воспроизводить п.1 можно и на компе.
К п.2. относятся записи, сжатые экзотическими способами, к которым по большей части относятся и lossless форматы. Некоторые медиаплейеры "читают" и их, но, как правило, с сильным упрощением.
Я давно и нерационально склоняюсь к SACD, но увы - диски дороги, аппаратура дорогая, номенклатура - ограниченная.
Варианты ape, flac и иже с ними очень разнятся по качеству. Надо понимать, что они тоже откуда-то сжаты и rip-ы часто бывают неполными. У меня немного есть DVD-Audio (тоже классный формат, но устройств его воспроизводящих - кот наплакал, "спасибо" Sony...), я сравнивал с rip-ами этих же дисков, просто небо от земли! Многоканалка грубо сведена в стерео (а то и просто тыловые каналы опущены), на тот момент (примерно 2008 год) толком никто не мог с нормальной фазировкой раскодировать высокобитрейтовые записи... С компьютера - нужно либо иметь внешний ЦАП, либо мириться с проблемами шумов. Третий вариант у меня ни разу не получился.
Итого: слушаю в основном с CD (если цифра). Если что-то прям припрёт - слушаю ape/flac/несжатый wav...
Владислав
poty
Профи
Профи
Аватара
Возраст: 51
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 65 (+65/−0)
Лояльность: 42 (+42/−0)
Сообщения: 2554
Темы: 3
С нами: 3 года 8 месяцев

#5 Роман Мирошниченко » 22 февраля 2017, 17:33

poty писал(а):все остальные виды и форматы слышал и сравнивал
Вот кому нужен авторский раздел. Называется - "Спросите POTY". :-)
Владислав, как всегда мой низкий поклон за ваши разъяснения.

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:
poty писал(а):Я давно и нерационально склоняюсь к SACD, но увы - диски дороги, аппаратура дорогая, номенклатура - ограниченная.
Номенклатура ограниченная и, как мне показалось, много издание являются перепечаткой CD.

Добавлено спустя 15 минут 48 секунд:
Мне по качеству наиболее нравятся рипы "собственные оцифровки". Но, в них есть существенный недостаток - система того, кто цифровал. Хотелось бы слушать звучание от звукорежисера, а не от такого же виниловода с собственным понятием, как сам.
Очень понравились рипы SACD и Pure audio BD. Но, это рипы - руками не потрогать. И среди них мало того, что нравится. Мало для того, чтобы заморачиваться с покупкой проигрывателя.
Насчет CD согласен. У меня коллекция "аудиофильских" изданий - звук не придерешься. Только идеалист в душе заставляет искать большего.

Добавлено спустя 4 минуты 37 секунд:
poty писал(а):Если что-то прям припрёт - слушаю ape/flac/несжатый wav...
Я уже писал, что предусилитель FOREM совершил какое-то непонятное чудо с моей системой. Я даже mp3 теперь слушаю. Без восторгов, но вполне сносно. И не утомляет теперь. Я так и не смог разобраться, что произошло. Куда аудиофильская придирчивость делась в звучании. Просто слушаю и нравится. Отсюда и интерес к цифре, как таковой. FOREM дал ей право на жизнь в моей системе.
Роман Мирошниченко
Автор темы, Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 49
Откуда: Саратов
Репутация: 42 (+42/−0)
Лояльность: 125 (+125/−0)
Сообщения: 3406
Темы: 4
С нами: 3 года 7 месяцев

А посмотрю-ка я доступный ассортимент!

#6 Роман Мирошниченко » 3 марта 2017, 22:01

1) Так, как большинство музыки я покупаю через eBay, я решил просто создать запрос поиска:

Pure Audio BD.jpg


Но, за неделю меня мало, что порадовало. Все, что появляется на этом формате - старые записи. Т.е. именно то, что я предпочитаю собирать и слушать на виниле. Из новинок (современных исполнителей) ничего нет.

2) Я пошел от обратного. Выбрал несколько интересных мне концертов звезд сегодняшнего дня. Посмотрел, что предлагается купить - винил и CD. Ни какой высокоразрядной цифры.

3) Хорошо, буду плясать от издания. Залез на Concord (аудиофильский вроде бы лейбл), в подразделение Telarc (не знал, что они вместе) и выбрал то, что мне интересно из современного. Дальше к дистрибьютеру... Но увы... Зато появился еще mp3 (вероятно по аналогии с itunes можно приобрести).

amazon.jpg


Куда мир катится !!! Получается, что технологии совершенствуются, но в плане носителей 90-е годы были куда достойнее? Это прогресс?

Остаюсь динозавром.
Роман Мирошниченко
Автор темы, Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 49
Откуда: Саратов
Репутация: 42 (+42/−0)
Лояльность: 125 (+125/−0)
Сообщения: 3406
Темы: 4
С нами: 3 года 7 месяцев

Пока не решился на пластинку - слушаю mp3 (((

#7 Роман Мирошниченко » 3 марта 2017, 22:02

Раз уж вспомнил - поделюсь. :wink:
Shemekia Copeland (2012) "33 1/3"
Очень ровный и приятный концерт. Любителям блюза в женском исполнении.

phpBB [media]


Версия с диска мне нравится больше.


Добавлено спустя 6 минут 42 секунды:
А это с другого альбома:
phpBB [media]
Последний раз редактировалось Алаев Ян 23 августа 2017, 10:34, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Перенос музыкального трека на облако
Роман Мирошниченко
Автор темы, Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 49
Откуда: Саратов
Репутация: 42 (+42/−0)
Лояльность: 125 (+125/−0)
Сообщения: 3406
Темы: 4
С нами: 3 года 7 месяцев

  • 1

#8 TIM2 » 6 марта 2017, 12:49

Роман Мирошниченко писал(а):Куда мир катится !!! Получается, что технологии совершенствуются, но в плане носителей 90-е годы были куда достойнее?
Не все так грустно! :smile:
Ходи сюда: http://sa-cd.net/search или сюда: http://www.hraudio.net/.
С обоих сайтов есть прямой выход на https://www.amazon.com.
Кстати, цены на SACD давно сравнялись с ценами на CD! :wink:
Окромя того, частенько есть возможность купить б/у, что существенно дешевле! Состояние б/у объекта, как правило, не отличается от нового! :)

Добавлено спустя 4 часа 59 минут:
Роман Мирошниченко писал(а):Я даже mp3 теперь слушаю. Без восторгов, но вполне сносно. И не утомляет теперь. Я так и не смог разобраться, что произошло. Куда аудиофильская придирчивость делась в звучании. Просто слушаю и нравится. Отсюда и интерес к цифре, как таковой.
Это нормально, про MP3! Тому даже есть вполне естественное объяснение. Битрейт канала грамзаписи не превышает 300...400 kbps! И это у лучших, по состоянию пластинок, почти не играных. :smoke: Качественно "пожатый" MP3 имеет битрейт 320 kbps + хорошая психоакустическая модель, заложенная в кодеке LAME = очень приличный результат по звуку. :wink:
Конечно, несопоставимо с качеством SACD, и даже CD, но вполне "слушабельно". :smoke:
TIM2
Наблюдатель
Наблюдатель
Аватара
Репутация: 2 (+2/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 8
С нами: 9 месяцев 4 дня

#9 Роман Мирошниченко » 6 марта 2017, 20:27

Спасибо за ссылочки! Непременно поинтересуюсь.
Роман Мирошниченко
Автор темы, Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 49
Откуда: Саратов
Репутация: 42 (+42/−0)
Лояльность: 125 (+125/−0)
Сообщения: 3406
Темы: 4
С нами: 3 года 7 месяцев

#10 Роман Мирошниченко » 7 марта 2017, 9:57

TIM2 писал(а):Не все так грустно!
Увы, я по прежнему вынужден констатировать - ассортимент очень ограничен. Я не рассматриваю издания, которые из "виниловой эпохи", это чисто мой личный загон - покупать их на оригинальном носителе. Но, современного почти ничего (из того что хотел) не нашел.

В то время, как на CD и ВИНИЛЕ есть почти все.

Возможно я предвзято к этому отношусь. Сказываются пережитые в юности "годы дефицита". Когда слушалось не то, что хотелось, а то, что удалось достать. Увы в отношении изданий высокого разрешения я наблюдаю ту же ситуацию. Ассортимент, из которого приходится исходить.

Остаюсь на позициях медиаплеера и формирования архива цифровых копий на сетевом хранилище. Вообще это очень интересная "обратная сторона" индустрия производства музыкальных носителей (и борьбы с пиратством в том числе). Когда имеешь намерение купить, но вынужден скачивать.

Добавлено 7 марта 2017, 9:43:
TIM2 писал(а):Тому даже есть вполне естественное объяснение. Битрейт канала грамзаписи не превышает 300...400 kbps! И это у лучших, по состоянию пластинок, почти не играных.
Возможно я ошибаюсь, но рассматривая грампластинку, как аналоговый носитель, я считаю, что понятие "битрейт" к ней не применимо.
Однако, я знаю, что цифровой мастеринг применяется в грамзаписи очень давно и в этом вот хотелось бы разобраться. Я не знаю с каким разрешением делается мастер-запись в студии, но однозначно именно с нее потом изготавливаются ВСЕ носители, поступающие на рынок. Не думаю, что в основе ВСЕХ носителей лежит такой низкий битрейт. :spy: Поэтому, хотелось бы понять, что Вы имели ввиду.

Замечу: в том, что от изношенности пластинки это не зависит - я уверен. С износом аналогового носителя полезная информация замещается шумами, но никуда не девается. То, что мы можем условно назвать "битрейтом" применительно к аналоговому источнику, будет совокупностью разрешения и динамического диапазона. И это здесь больше зависит от головки звукоснимателя, от ее способности формировать импульсы сигнала. Хотя, конечно и качество фонокорректора недооценивать никак нельзя.
Роман Мирошниченко
Автор темы, Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 49
Откуда: Саратов
Репутация: 42 (+42/−0)
Лояльность: 125 (+125/−0)
Сообщения: 3406
Темы: 4
С нами: 3 года 7 месяцев

#11 TIM2 » 7 марта 2017, 9:57

Роман Мирошниченко писал(а):Увы, я по прежнему вынужден констатировать - ассортимент очень ограничен.
Конечно, ограничен. Полного дубляжа того, что есть на CD, нет на SACD. Это тоже нормально. :)
Однако, качество звучания SACD несопоставимо выше любых других форматов.
Роман Мирошниченко писал(а):но вынужден скачивать.
Тоже вариант. Foobar2000 в помощь + современный приличный ЦАП, умеющий принимать DSD = задача решена. С хорошим ЦАП-ом звучание практически не отличается от непосредственного проигрывания SACD-диска на проигрывателе. :smoke:
У меня тоже, к сожалению, нет всего того, чтобы хотелось иметь на SACD. Тем не менее, то что есть позволяет получать хорошее удовольствие, так как мастеринг SACD много ближе к звуку студийных мастеров, т. е. ближе к исходному звуку при записи. Такой звук встречается и на CD, но очень редко. :wink: На виниле это просто невозможно по техническим причинам. :smile:
TIM2
Наблюдатель
Наблюдатель
Аватара
Репутация: 2 (+2/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 8
С нами: 9 месяцев 4 дня

#12 Роман Мирошниченко » 7 марта 2017, 10:05

TIM2 писал(а):Конечно, ограничен. Полного дубляжа того, что есть на CD, нет на SACD. Это тоже нормально.
Нет, это НЕ НОРМАЛЬНО!

Потому я и открыл эту ветку. Современные группы издаются на виниле и CD. Их студийные записи доступны для скачивания (за деньги :wink: ) в  mp3. Но, почему-то оставлены без внимания форматы "хай резолюшен". Это никому не нужно? Тогда зачем винил? МОДНО! Вот и все объяснение, что я могу предъявить.

Поэтому я (как закоренелый виниловод) и прихожу к выводу - не стоит покупать СОВРЕМЕННОЕ на виниле. :think:

А на чем его покупать? CD воспринимается уже, как архаизм. Mp3 - все-таки вызывает брезгливость (возможно не обоснованную). Вот в чем задачка. :think:
Роман Мирошниченко
Автор темы, Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 49
Откуда: Саратов
Репутация: 42 (+42/−0)
Лояльность: 125 (+125/−0)
Сообщения: 3406
Темы: 4
С нами: 3 года 7 месяцев

#13 TIM2 » 7 марта 2017, 10:11

Роман Мирошниченко писал(а):Не думаю, что в основе ВСЕХ носителей лежит такой низкий битрейт. Поэтому, хотелось бы понять, что Вы имели ввиду.
Роман Мирошниченко писал(а):Замечу: в том, что от изношенности пластинки это не зависит - я уверен.
К сожалению, Вы ошибаетесь. Полностью зависит!
Роман Мирошниченко писал(а):С износом аналогового носителя полезная информация замещается шумами, но никуда не девается.
При замещении чего-то чем-то, замещаемое исчезает, а на его место встает замещающее. Прямая потеря информации. Начинается потеря всегда с высоких частот, как наиболее мелких по размеру на пластинке. Дальше больше. Возрастание шумов, потеря верхних частот ведет к катастрофическому сжатию битрейта канала передачи информации. У пластинок состояния "Ex" битрейт не достигает и 200 kbps! :wink:
Роман Мирошниченко писал(а):То, что мы можем условно назвать "битрейтом" применительно к аналоговому источнику, будет совокупностью разрешения и динамического диапазона. И это здесь больше зависит от головки звукоснимателя, от ее способности формировать импульсы сигнала. Хотя, конечно и качество фонокорректора недооценивать никак нельзя.
Конечно, головка имеет значение, и корректор имеет. Но, если не брать в рассмотрение совсем уж "отстойные" варианты того и другого, их влияние много меньше, чем состояние пластинки.
TIM2
Наблюдатель
Наблюдатель
Аватара
Репутация: 2 (+2/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 8
С нами: 9 месяцев 4 дня

#14 Роман Мирошниченко » 7 марта 2017, 10:12

TIM2 писал(а):Foobar2000 в помощь
Я так понимаю речь о программном плеере. А на что его инсталлировать? Комп с виндой? :fie: Как-то уж вообще не аудиофильно... :smile:
Роман Мирошниченко
Автор темы, Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 49
Откуда: Саратов
Репутация: 42 (+42/−0)
Лояльность: 125 (+125/−0)
Сообщения: 3406
Темы: 4
С нами: 3 года 7 месяцев

#15 Евгений Михеев » 7 марта 2017, 10:15

Фубар на комп+внешний цап звучат очень и очень круто, это я как бывалый в этом вопросе скажу.
Дорогу осилит идущий
Евгений Михеев
Эксперт
Эксперт
Аватара
Возраст: 32
Откуда: Республика Коми, Ухта
Репутация: 46 (+46/−0)
Лояльность: 19 (+19/−0)
Сообщения: 1967
Темы: 6
С нами: 2 года 6 месяцев

#16 TIM2 » 7 марта 2017, 10:16

Роман Мирошниченко писал(а):Но, почему-то оставлены без внимания форматы "хай резолюшен". Это никому не нужно?
Востребованность их много ниже. Пипл хавает похлебку!
Роман Мирошниченко писал(а):CD воспринимается уже, как архаизм. Mp3 - все-таки вызывает брезгливость (возможно не обоснованную).
CD до сих пор покупаю. MP3 - в машине вполне достаточно (при наших дорогах!!! :-) ).

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:
Роман Мирошниченко писал(а):А на что его инсталлировать? Комп с виндой? Как-то уж вообще не аудиофильно...
:biggrin: :toothless: :biggrin: :toothless: :-) :smoke: :wink: :clap: :clap:
TIM2
Наблюдатель
Наблюдатель
Аватара
Репутация: 2 (+2/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 8
С нами: 9 месяцев 4 дня

#17 Евгений Михеев » 7 марта 2017, 10:19

У меня такой комп. Валяется в полке под телевизором. Телевизор вместо монитора. Телевизор в функции телевизора не использовался еще никогда :) Рулю беспроводной клавиатурой и мышью не вставая с дивана. Удобно.
asrock-htpc.jpg
Дорогу осилит идущий
Евгений Михеев
Эксперт
Эксперт
Аватара
Возраст: 32
Откуда: Республика Коми, Ухта
Репутация: 46 (+46/−0)
Лояльность: 19 (+19/−0)
Сообщения: 1967
Темы: 6
С нами: 2 года 6 месяцев

#18 Роман Мирошниченко » 7 марта 2017, 10:53

Евгений Михеев писал(а):Фубар на комп+внешний цап звучат очень и очень круто, это я как бывалый в этом вопросе скажу.
Евгений Михеев писал(а):У меня такой комп. Валяется в полке под телевизором. Телевизор вместо монитора. Телевизор в функции телевизора не использовался еще никогда Рулю беспроводной клавиатурой и мышью не вставая с дивана. Удобно.
И что там за операционка? Он заточен под медиа?

Я делал лет пять-десять назад медиацентр на базе PC на винде (как время бежит-то :sad: ). Правда там основная идея была собрать несколько интернетов от разных провайдеров, чтобы скачивать/раздавать с высокой скоростью и обеспечить большой массив HDD. В нем было несколько сетевых плат поэтому. И подключен он как раз был к телевизору. Беспроводная клава и мышь - это естественно.

Меня такой вариант не устроил тогда, потому я не дошел до вопроса качественного воспроизведения с него (программный плеер + внешний ЦАП). Винда жутко тормозила, а на телевизоре (тогда 50") с расстояния 4 метра управление было не удобным. Я стал этот комп использовать как сетевое хранилище + торрент-клиент, с которого воспроизводил все приобретенным медиаплеером (DUNA HD). А потом и вовсе убрал его, как архаизм. Появились роутеры, позволяющие собрать насколько интернетов, потом появились доступные тарифы на высокоскоростной интернет, потом я приобрел сетевое хранилище WD, которое взяло на себя и функцию торрент-клиента.

Сейчас спарка "медиаплеер+NAS" работает очень хорошо. И если уж ее на что-то и менять, то никак не на "комп с виндой". Поэтому я и спрашиваю.
Роман Мирошниченко
Автор темы, Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 49
Откуда: Саратов
Репутация: 42 (+42/−0)
Лояльность: 125 (+125/−0)
Сообщения: 3406
Темы: 4
С нами: 3 года 7 месяцев

#19 Евгений Михеев » 7 марта 2017, 11:01

Я с виндой исполбзую, десятка летает отлично, но у меня под операционку ssd диск. Весь контент на жестком 3гб wd red в крэдле рядом лежит. Подцеплени к компу по usb 3.0.
Дорогу осилит идущий
Евгений Михеев
Эксперт
Эксперт
Аватара
Возраст: 32
Откуда: Республика Коми, Ухта
Репутация: 46 (+46/−0)
Лояльность: 19 (+19/−0)
Сообщения: 1967
Темы: 6
С нами: 2 года 6 месяцев

#20 Роман Мирошниченко » 7 марта 2017, 11:03

TIM2 писал(а):CD до сих пор покупаю. MP3 - в машине вполне достаточно (при наших дорогах!!! ).
Я CD уже не покупаю, коллекция и так большая. Но, в основном слушаю эти форматы в машине - хорошая система в ней стоит. Правда насладиться получается лишь остановившись - от музыки загоняюсь. :twisted: Если что-то из забойного, да так чтобы системе "дать просраться" - это уже приехав в гараж. :twisted:

Но, CD тоже звучат по разному. Если запись писалась с прицелом на аудиофильское издание, она уже отрежесирована соответствующим образом.

Добавлено спустя 6 минут 3 секунды:
Евгений Михеев писал(а):Я с виндой исполбзую
Я считаю, это не рационально - использовать оболочку 90% которой "лежит" под задачи, которые тебе не нужны. За это ведь все равно платить (производительность процессора, объем операционки и т.п.). Тогда уж нужен заточенный комп. А лучше в форм факторе специализированного медиаплеера.

В общем, мне мой вариант больше нравится, только внешний цап - вещь неоспоримая.
Роман Мирошниченко
Автор темы, Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 49
Откуда: Саратов
Репутация: 42 (+42/−0)
Лояльность: 125 (+125/−0)
Сообщения: 3406
Темы: 4
С нами: 3 года 7 месяцев

След.

Вернуться в Домашняя стереосистема



Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость

cron