Фильтр сетевого питания

Список разделов РАДИОТЕХНИЧЕСКИЙ ФОРУМ Источники питания и цифровая техника

Описание: Конструкции любых блоков питания, источников тока для любых назначений. Микроконтроллеры и все, что с ними связано
Модераторы: Алаев Ян, poty

#261 poty » 22 мая 2018, 10:43

Выскажу провокационную вещь: может, разработать плату под готовый корпус? Т.е., прямо по размерам корпуса, соблюдая все посадочные отверстия и т.п. На каждую розетку - свой персональный фильтр, две линейки: цифровой и аналоговый, общий входной фильтр с блокировкой постоянного напряжения...
Владислав
poty
Автор темы, Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 76 (+76/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3091
Темы: 1
С нами: 4 года 3 месяца

#262 Алаев Ян » 22 мая 2018, 11:51

poty писал(а):общий входной фильтр с блокировкой постоянного напряжения...
Владислав, а как планируете отсекать постоянку? Последовательным включением электролитов?
Стремление к совершенству рождает шедевры! http://www.alaev.org
Алаев Ян В сети
Основатель Форума
Аватара
Возраст: 34
Откуда: Саратов
Репутация: 62 (+62/−0)
Лояльность: 174 (+175/−1)
Сообщения: 2206
С нами: 4 года 3 месяца

#263 poty » 22 мая 2018, 12:03

Да тут вариантов-то немного... По-хорошему, конечно, собрать из плёнки большую ёмкость, но... Это будет ящик почище мощника! С электролитами это будет относительно небольшая конструкция. Можно использовать для этого диодный мост, например, готовый.
Владислав
poty
Автор темы, Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 76 (+76/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3091
Темы: 1
С нами: 4 года 3 месяца

#264 Роман Мирошниченко » 22 мая 2018, 12:36

poty писал(а):Выскажу провокационную вещь: может, разработать плату под готовый корпус?
Да я за любую движуху.

Просто, хотел имеющуюся "кучку" уменьшить хоть немножко. :-)

Но сама идея:
poty писал(а):Т.е., прямо по размерам корпуса, соблюдая все посадочные отверстия и т.п. На каждую розетку - свой персональный фильтр, две линейки: цифровой и аналоговый, общий входной фильтр с блокировкой постоянного напряжения...
Конечно красивая.

Добавлено 22 мая 2018, 12:26:
Может тогда и уровень комплектующих пересмотреть? :-)

Добавлено 22 мая 2018, 12:35:
poty писал(а):По-хорошему, конечно, собрать из плёнки большую ёмкость, но... Это будет ящик почище мощника!
Так-то, я отвоевал себе полку в шкафу-купе, как раз за стеной у которой аппаратура стоит.
Там пространство 320х320х670 мм.

Или, если фильтр можно разделить на два корпуса ("грубая/тонкая очистка" или "один грубый/два тонких"), то большой ящик можно поставить прямо рядом со стабилизатором в кладовке. Там места больше значительно. А на этой полке только "тонкую очитску" и блоки питания разместить.
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 50
Откуда: Саратов
Репутация: 46 (+46/−0)
Лояльность: 150 (+150/−0)
Сообщения: 3658
С нами: 4 года 2 месяца

#265 seurf » 22 мая 2018, 13:31

Я с этой темы ( под конкретный корпус ) спрыгиваю. Ну кошмарно медленно, но у меня эта телега едет. Когда и главное куда она приедет, сам не знаю, но понукаю. Самый сложный элемент корпуса я замутил. Сейчас в голове каша что вперёд, что назад ставить. Куда какие. В принципе все уже давно решил, но остаётся кроха сомнения. У меня в ушнике уже стоит фильтр, полный-2 А, в корректоре аж целых два -2 А. Значит 2 розетки напрямую идут.
В общем тусуются в голове.

Добавлено 22 мая 2018, 13:29:
Эт если разговор про сетевые фильтры зашёл.

image.jpeg
Ещё 4 пластины корпуса в процессе
seurf
Опытный
Опытный
Аватара
Возраст: 61
Откуда: Волгоград
Репутация: 37 (+37/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 500
Темы: 6
С нами: 2 года 2 месяца

#266 Роман Мирошниченко » 22 мая 2018, 14:18

Браво! Очень хочется почитать уже про субективные впечатления применения фильтра.
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 50
Откуда: Саратов
Репутация: 46 (+46/−0)
Лояльность: 150 (+150/−0)
Сообщения: 3658
С нами: 4 года 2 месяца

#267 poty » 22 мая 2018, 19:35

Уровень комплектующих в фильтре особенно не поднять. Там многие детали выполняют ещё и функцию защиты, а с этих позиций не особенно много выбора. Вот моточные узлы - здесь можно до бесконечности улучшать.
Про "ящик" блокировки постоянки: Роман, это не только большое устройство получится, но и явно недешёвое! Можно попробовать небольшое устройство с электролитами сначала, чтобы уж понимать, идти дальше или нет?
Владислав
poty
Автор темы, Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 76 (+76/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3091
Темы: 1
С нами: 4 года 3 месяца

#268 Роман Мирошниченко » 22 мая 2018, 20:07

poty писал(а):Роман, это не только большое устройство получится, но и явно недешёвое!
Сложно мне ориентироваться по абстрактным понятим...

Зато, под стать моему стабилизатору ("бугати" :razz: )
А, я прямо-таки загорелся создать собственную "подстанцию" в кладовочке...

Некоторые вопросы лучше один раз решить. Возвращаться к ним только, если не хватило.
Вот, потратился на стабилизатор - сейчас вообще "не парюсь" на эту тему. Хоть какая-то константа.

poty писал(а):Можно попробовать небольшое устройство с электролитами сначала, чтобы уж понимать, идти дальше или нет?
Тут конечно... если Вы не уверены...
Меня любой вариант устроит. Сейчас-то вообще ничего нет. :think:

P.S. Владислав, я Ваше представление о целесообразности никогда под сомнение не ставил. Реализация любого решения на базе Ваших идей в мою систему - это подарок судьбы. Мне интересно, чтобы и ВСЕМ было интересно. Хороший опыт был с POEMA'NU. Вот я и цепляюсь с чем бы это повторить. :-)
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 50
Откуда: Саратов
Репутация: 46 (+46/−0)
Лояльность: 150 (+150/−0)
Сообщения: 3658
С нами: 4 года 2 месяца

#269 poty » 22 мая 2018, 23:34

Роман Мирошниченко писал(а):Сложно мне ориентироваться по абстрактным понятим...
Допустим, мы ориентируемся на потерю 1% напряжения (2,2В от 220В) на 5А (1,1кВт). Это - 0,44Ом, что на частоте 50Гц даёт необходимую ёмкость в 7200мкФ. Посмотрим, что мы сможем подобрать из плёночных конденсаторов (пробойное напряжение нас не сильно волнует - мы задались падением в 2,2В, даже если это будет 10-кратное превышение, напряжение на конденсатора не будет превышать 30В). Я смотрел сюда: https://ru.mouser.com/Passive-Components/Capacito ... z0wrkmZ1z0wqdgSGT&Ns=Pricing|0
Итак:
72 шт. 100мкФ по $15,11 = $1087,92
36 шт. 200мкФ по $56,89 = $2048,04
18 шт. 400мкФ по $104,56 = $1882,08
12 шт. 600мкФ по $155,21 = $1862,52
9 шт. 810мкФ по $186,1 = $1674,9
4 шт. 2000мкФ по $225,41 = $901,64

Добавлено 22 мая 2018, 23:30:
Самый дешёвый вариант имеет диаметр 116мм и длину 270мм и вес 3,25кг каждый.
Владислав
poty
Автор темы, Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 76 (+76/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3091
Темы: 1
С нами: 4 года 3 месяца

#270 Роман Мирошниченко » 23 мая 2018, 6:46

Ого!!! :eek: "Бугатти" отдыхает!!!
Владислав, спасибо за такой конкретный расклад.

Добавлено 23 мая 2018, 6:39:
Хотя... Крайние варианты будоражат мою фантазию... Я же ведь и аппаратурный фетишист немножко. :-)
Блин, это же обалдеть можно - 72 конденсатора... Круть.
А, четыре монстра по три с половиной киллограмма!!!

Блин, под это дело нужен будет "дизайн". Такую дуровую красоту нужно будет подать соответсвующе... Класс!!!

Добавлено 23 мая 2018, 6:40:
Дайте с духом собраться немножко.

Добавлено 23 мая 2018, 6:43:
А что это за "постоянная составляющая" такая? Чем она мешает?
Это ведь не 50 Гц., что мы во всех моих измерениях видим?

Очень меня восхитили "конденсаторы", теперь бы найти мотивацию. :smoke:

Добавлено 23 мая 2018, 6:45:
Но, круто. Реально "почище мощника". Очень мне нравится... Это же я в кладовку экскурсии водить буду! :twisted:
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 50
Откуда: Саратов
Репутация: 46 (+46/−0)
Лояльность: 150 (+150/−0)
Сообщения: 3658
С нами: 4 года 2 месяца

#271 Алаев Ян » 23 мая 2018, 8:24

Роман Мирошниченко писал(а):А что это за "постоянная составляющая" такая? Чем она мешает?
в сети помимо переменной составляющей может присутствовать постоянная составляющая тока, насколько мне известно, это чаще всего бывает из-за недобросовестных потребителей, например, таким может быть недорогой фен, которым пользуется Ваша супруга или дочь. Если фен не очень качественный, то включенный в режим регулировки мощности на 50% там чаще всего стоит ограничительный диод, который срезает полуволны одной полярности и пропускает полуволны другой полярности, а поскольку потребляемая мощность феном достаточно высокая, допустим, 300Вт, то это может перекосить сеть и создать постоянную составляющую в сети 220В. Этот постоянный ток потечет по Вашим потребителям, например, в силовой трансформатор усилителя, который начнет односторонне намагничиваться и насыщаться, что сначала приведет к его гудению, потом рычанию, а при большом перекосе может вызвать и серьезные неполадки в работе схемы. Попробуйте включить фен рядом с усилителем. Сильнее всего постоянную составляющую "чуют" тороидальные трансформаторы.

Правильные потребители, которые сеть не перекашивают, должны потреблять энергию симметрично по положительной и по отрицательной полуволне. На примере фена - если включена регулировка мощности, то внутри должно быть некоторое электронное устройство, которое обеспечит потребление по каждой полуволне, но при этом ограничит время каждой полуволны, тем самым снизит выходное напряжение и уменьшит потребляемую мощность, но для сети это будет симметрично и не создаст постоянной составляющей. По большому счету - в сети постоянной составляющей нет или почти нет. У Вас же сейчас все прекрасно работает и трансформаторы не рычат и не гудят. Чтобы ток от постоянной составляющей потек именно в трансформатор Вашего усилителя - нужно, чтобы источник перекоса был в непосредственной близости от Вас, я к тому, что если соседка включит фен, то созданная постоянная составляющая наврядли причинит Вам вред, так как тот ток найдет более короткий путь утечки и до Вас просто не доберется. Поэтому, если у Вас в окружении аппаратуры нет таких недобросовестных потребителей, то возможно, нет и смысла защищаться от этого недуга, которого просто нет или величина его мала и несущественна.
Стремление к совершенству рождает шедевры! http://www.alaev.org
Алаев Ян В сети
Основатель Форума
Аватара
Возраст: 34
Откуда: Саратов
Репутация: 62 (+62/−0)
Лояльность: 174 (+175/−1)
Сообщения: 2206
С нами: 4 года 3 месяца

#272 Роман Мирошниченко » 23 мая 2018, 8:47

Ян, спссибо за столь развернутый и доходчивый ответ.
Есть пара вопросов, но сначала более вдумчиво вчитаюсь.

Ибо, с одной стороны (по понятому) - это главное, от чего нужно защищаться.
С другой - есть выделенная линия и даже внутри системы, фильтры планируются раздельные (исключающие взаимоное влияние компонентов в системе).
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 50
Откуда: Саратов
Репутация: 46 (+46/−0)
Лояльность: 150 (+150/−0)
Сообщения: 3658
С нами: 4 года 2 месяца

#273 Алаев Ян » 23 мая 2018, 8:55

Возможно, я ошибаюсь, но у меня есть некоторое ощущение влияния маркетологов на проблему постоянной составляющей. Отличный способ вытянуть еще пару 1000$ у потребителя, чтобы тот чувствовал, что вот теперь то точно все "зашибись". Есть подозрение, что вложенные средства не окупятся восторгом от прослушивания, так как скорее всего разница будет несущественная или надуманная.
Стремление к совершенству рождает шедевры! http://www.alaev.org
Алаев Ян В сети
Основатель Форума
Аватара
Возраст: 34
Откуда: Саратов
Репутация: 62 (+62/−0)
Лояльность: 174 (+175/−1)
Сообщения: 2206
С нами: 4 года 3 месяца

#274 poty » 23 мая 2018, 9:03

По постоянной составляющей Ян написал вполне доступно. Она возникает всякий раз, когда какой-то потребитель изменяет форму потребляемого тока несимметрично по положительной и отрицательной полуволне. Как правило, этим грешат импульсники: 1 дешёвый диод сразу уменьшает входное напряжение в 2 раза с беспрецедентной эффективностью. Как доказательство этого - посмотрите на "высоковольтные DC/DC конвертеры", как правило, входное напряжение для них - 60В, что как раз составляет половину от 120В американского.
Согласен также с тем, что эффект от таких вложений сильно зависит от многих факторов и может быть абсолютно незаметен/невостребован. Вот, например, Александру (seurf) устройство бы, возможно, помогло, у него наблюдаются инфранизкие колебания, которые таким устройством не будут блокироваться полностью, но значительно уменьшаться. Вот почему я и предложил вариант проверки с относительно дешёвыми электролитами.
Основной проблемой с электролитами является необходимость двунаправленного выпрямления (диоды имеют порог "открывания", что даёт "ступеньку" при переходе напряжения через 0). Есть решение (синхронное выпрямление), но его нужно пробовать, я ни одного решения с использованием данного метода не видел (наверное, просто не искал). Синхронное выпрямление будет и меньше по размеру, и эффективнее по деньгам.
Вторым решением проблемы является "электронный конденсатор". Он делается на основе активного гиратора и переносит всё бремя управления в низковольтную область и ток, не зависящий от тока в нагрузку. Но таких конструкций я тоже не видел. Разработать его не проблема, но времени на это катастрофически не хватает. Вот если бы кто-нибудь помог... проверить конструкцию, настроить её...
Владислав
poty
Автор темы, Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 76 (+76/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3091
Темы: 1
С нами: 4 года 3 месяца

#275 Евгений Михеев » 23 мая 2018, 9:30

Подтверждаю на практике - включение пылесоса с регулировкой мощности в розетку, в которую включен был мой старый пред сторон вызывало вообще замолкание предусилителя.
Дорогу осилит идущий
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 33
Откуда: Республика Коми, Ухта
Репутация: 54 (+54/−0)
Лояльность: 19 (+19/−0)
Сообщения: 2456
Темы: 11
С нами: 3 года 1 месяц

#276 Роман Мирошниченко » 23 мая 2018, 10:12

Ну, я обычно, или пылесошу или музыку слушаю. :razz:

А вот, как бы посмотреть, что в сети? Мы на замерах PICCOLO видели НЧ-шумы. И боролись с ними. Только, даже переход на батареии проблему не решил.

Добавлено спустя 4 минуты 2 секунды:
Напрашивается один вопрос.
Если, эта тема столь не дешева, может логичнее о регенераторе питания думать? Или для него все равно фильтр нужен?
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 50
Откуда: Саратов
Репутация: 46 (+46/−0)
Лояльность: 150 (+150/−0)
Сообщения: 3658
С нами: 4 года 2 месяца

#277 poty » 23 мая 2018, 10:41

Роман Мирошниченко писал(а):может логичнее о регенераторе питания думать?
Вот это - гораздо более правильная тема!
Владислав
poty
Автор темы, Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 76 (+76/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3091
Темы: 1
С нами: 4 года 3 месяца

#278 Роман Мирошниченко » 23 мая 2018, 11:41

ВМЕСТО или ВМЕСТЕ? :-)
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 50
Откуда: Саратов
Репутация: 46 (+46/−0)
Лояльность: 150 (+150/−0)
Сообщения: 3658
С нами: 4 года 2 месяца

#279 poty » 23 мая 2018, 11:50

Думаю, это зависит от сложности "регенератора".
Допустим, Евгений приводил в пример схему питания двигателя вертушки, основанную на том, что всё сначала выпрямляется, жёстко фильтруется, а потом эталонный источник синусоиды усиливается обычным усилителем. Понятно, что в этом случае отсутствует всякая связь выходного напряжения со свойствами входного.
Есть регенераторы, которые действуют на основе активных фильтров. Они тоже могут удалять постоянную составляющую и относительно низкочастотные помехи (думаю, примерно до 10кГц). Дальнейшая фильтрация более ВЧ помех - это уже дело обычного фильтра.
Да, всё это несколько размыто, Роман, я понимаю. Здесь у меня срабатывает "комплекс инженера": ставится задача, приводится её решение или берётся готовое (+перерабатывается, возможно). Так как задача поставлена очень обще - надо чего-то улучшить с питанием, то и однозначного ответа на вопрос получить невозможно
Владислав
poty
Автор темы, Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 76 (+76/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3091
Темы: 1
С нами: 4 года 3 месяца

#280 Роман Мирошниченко » 23 мая 2018, 14:22

poty писал(а):Так как задача поставлена очень обще - надо чего-то улучшить с питанием, то и однозначного ответа на вопрос получить невозможно
С этим я согласен.
В рамках обсуждений, как раз и конкретизируется сама постановка задачи. Выявляются дополнительные факторы.
Я про эту "постоянную составляющую" и знать не знал.

Добавлено 23 мая 2018, 12:14:
Алаев Ян писал(а):Поэтому, если у Вас в окружении аппаратуры нет таких недобросовестных потребителей, то возможно, нет и смысла защищаться от этого недуга, которого просто нет или величина его мала и несущественна.
poty писал(а):Согласен также с тем, что эффект от таких вложений сильно зависит от многих факторов и может быть абсолютно незаметен/невостребован.
Прошу понять меня правильно... Да, я признаю, что есть такая болезнь - хочется всего масштабного и значительного. И сразу! Чтобы на самом деле (как сказал Ян) считать, "что вот теперь то точно все "зашибись".
В то же время, смотрю на свое прожитое - квартиры я менял чаще, чем аппаратуру. Тенденция эта с возрастом меняется, но я все-равно мечтаю о некой выделенной комнате для прослушивания. Будет она в этой квартире или придется переехать, сложно сказать. Это я к тому, что позаботится сейчас о ее акустическом оформлении (что я на сегодня считаю самым главным) я никак не могу. А вот делать такие конкретные вещи (как фильтр, блок питания, апгрейд усилителей и т.п.) - вполне. :-)
Поэтому, "надо/не надо" - это скорее риторический вопрос. НАДО!
Но, как показала практика - все, что "надо", построить в разумные сроки все равно не получается. И это тоже фактор, возвращающий к рациональному подходу. :think:
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 50
Откуда: Саратов
Репутация: 46 (+46/−0)
Лояльность: 150 (+150/−0)
Сообщения: 3658
С нами: 4 года 2 месяца

Пред.След.

Вернуться в Источники питания и цифровая техника



Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость