Освоение Kicad

Список разделов РАДИОТЕХНИЧЕСКИЙ ФОРУМ Поговорим???

Описание: Любые темы не противоречащие правилам Форума
Модератор: Алаев Ян

#41 Евгений Михеев » 11 февраля 2018, 20:10

Самого утра сел штурмовать Хагермана. Сделал, и под вечер заказчик скидывает фото разбитого автомобиля со словами - корректор откладывается :-)
Ну да ладно, не зря же пыхтел.Главное - сделал. Пока вместо пленки посадил электролиты, не могу пока разобраться с редактором посадочных, но это - победимо. Вопрос времени.
Загвоздка в другом. Изначально создал 2 земли - под питание и под сигнал. Потом решил сделать эти земли полигонами - программа ругается. Понимаю, земля должна быть одна. Объединить - не долго.

Но хочу получить совет - стоит ли землю на плате делать полигоном? Мы ведь так аккуратно каждый раз делаем локальные звезды, объединяя их в глобальную. А тут? Можно ли считать полигон глобальной землей, учитывая малое сопротивление земли за счёт ширины полигона?
123.PNG
Дорогу осилит идущий
Евгений Михеев
Автор темы, Эксперт
Эксперт
Аватара
Возраст: 33
Откуда: Республика Коми, Ухта
Репутация: 46 (+46/−0)
Лояльность: 19 (+19/−0)
Сообщения: 1937
Темы: 7
С нами: 2 года 8 месяцев

#42 poty » 11 февраля 2018, 22:24

Нет, землю полигоном нужно делать только тогда, когда под неё весь слой отдан, да и то момент спорный - распределённая ёмкость и индуктивность не всегда хорошие вещи.
Я обычно делаю маленькие локальные полигончики в узлах звёзд - там всё равно не получается сделать нормальную разводку. Если есть возможность разделить сигнальную и питательную землю - лучше их держать раздельными.
Владислав
poty
Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 66 (+66/−0)
Лояльность: 41 (+42/−1)
Сообщения: 2662
Темы: 3
С нами: 3 года 10 месяцев

#43 Евгений Михеев » 12 февраля 2018, 9:23

poty писал(а):Нет, землю полигоном нужно делать только тогда, когда под неё весь слой отдан, да и то момент спорный - распределённая ёмкость и индуктивность не всегда хорошие вещи.Я обычно делаю маленькие локальные полигончики в узлах звёзд - там всё равно не получается сделать нормальную разводку. Если есть возможность разделить сигнальную и питательную землю - лучше их держать раздельными.
Принято, спасибо!
Дорогу осилит идущий
Евгений Михеев
Автор темы, Эксперт
Эксперт
Аватара
Возраст: 33
Откуда: Республика Коми, Ухта
Репутация: 46 (+46/−0)
Лояльность: 19 (+19/−0)
Сообщения: 1937
Темы: 7
С нами: 2 года 8 месяцев

#44 Евгений Михеев » 13 февраля 2018, 11:44

Владислав, у меня вопрос по ширине дорожек. Сигнальные и питающие. В том числе и для земли. Я понимаю, что существуют правила, благодаря которым мы можем рассчитать рекомендуемую ширину. Это есть в самом kicad. Мой вопрос скорее о предпочтениях. Чтобы н говорить абстрактно, давайте уйдем к вполне реальному примеру. Сейчас занимаюсь Хагерманом. Какие бы Вы использовали размеры. Толщина будет 2 oz (70)
Дорогу осилит идущий
Евгений Михеев
Автор темы, Эксперт
Эксперт
Аватара
Возраст: 33
Откуда: Республика Коми, Ухта
Репутация: 46 (+46/−0)
Лояльность: 19 (+19/−0)
Сообщения: 1937
Темы: 7
С нами: 2 года 8 месяцев

#45 poty » 13 февраля 2018, 13:00

Евгений, этот вопрос достаточно неоднозначен. Я попытаюсь набросать некий алгоритм того, в каком порядке и что нужно делать.
1. Нужно определиться с током и напряжением в дорожках. Ток будет определять минимальную ширину дорожки (и, возможно, толщину фольги), напряжение - интервал от соседней дорожки.
2. Для сигнальных цепей стоит стремиться к минимальной толщине дорожки (меньше ёмкость, индуктивность). Как правило, для существующих стандартов "обычного" третьего класса, минимальная ширина дорожки - 0,15, 0,2, 0,3 мм для фольги в 18, 35, 70 мкм, я никогда не делаю тоньше 0,4 мм, чаще использую 0,5 мм.
3. Для силовых и управляющих цепей я использую расчётное значение с некоторым запасом (расчёт на 10 градусов увеличения температуры при заданном токе - увеличиваю примерно в 1,2-1,5 раза). Для измерительных цепей стоит выбирать толщину отдельно, в соответствии с допустимым сопротивлением.
4. Толщину фольги для сигнальных цепей я стараюсь не делать больше 35 мкм. Это даёт возможность использования более тонких площадок, что часто бывает нужно для разводки близко стоящих выводов, между которыми может быть значительное напряжение. 18 мкм стараюсь не использовать (ненадёжно на тонких дорожках). Для силовых цепей, если это не приводит к удорожанию, я применяю 70 мкм по-умолчанию, но в отдельных проектах с большим током - 105 мкм и выше (у меня такой был только один проект и тот вышел неудачно - чем толще фольга - тем хуже ложится паяльная маска, приходится увеличивать интервалы между дорожками...).

Добавлено 13 февраля 2018, 12:49:
В KiCad есть калькуляторы, кстати, для расчёта ширины дорожки в зависимости от тока и ширины промежутка, в зависимости от потенциала...
Владислав
poty
Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 66 (+66/−0)
Лояльность: 41 (+42/−1)
Сообщения: 2662
Темы: 3
С нами: 3 года 10 месяцев

#46 Евгений Михеев » 13 февраля 2018, 14:05

Владислав, калькулятор видел и пользуюсь:)
Вопрос был именно в алгоритме, спасибо, воспользуюсь всеми советами.

Добавлено спустя 2 часа 45 минут:
poty писал(а):Евгений, этот вопрос достаточно неоднозначен. Я попытаюсь набросать некий алгоритм того, в каком порядке и что нужно делать.
1. Нужно определиться с током и напряжением в дорожках. Ток будет определять минимальную ширину дорожки (и, возможно, толщину фольги), напряжение - интервал от соседней дорожки.
2. Для сигнальных цепей стоит стремиться к минимальной толщине дорожки (меньше ёмкость, индуктивность). Как правило, для существующих стандартов "обычного" третьего класса, минимальная ширина дорожки - 0,15, 0,2, 0,3 мм для фольги в 18, 35, 70 мкм, я никогда не делаю тоньше 0,4 мм, чаще использую 0,5 мм.
3. Для силовых и управляющих цепей я использую расчётное значение с некоторым запасом (расчёт на 10 градусов увеличения температуры при заданном токе - увеличиваю примерно в 1,2-1,5 раза). Для измерительных цепей стоит выбирать толщину отдельно, в соответствии с допустимым сопротивлением.
4. Толщину фольги для сигнальных цепей я стараюсь не делать больше 35 мкм. Это даёт возможность использования более тонких площадок, что часто бывает нужно для разводки близко стоящих выводов, между которыми может быть значительное напряжение. 18 мкм стараюсь не использовать (ненадёжно на тонких дорожках). Для силовых цепей, если это не приводит к удорожанию, я применяю 70 мкм по-умолчанию, но в отдельных проектах с большим током - 105 мкм и выше (у меня такой был только один проект и тот вышел неудачно - чем толще фольга - тем хуже ложится паяльная маска, приходится увеличивать интервалы между дорожками...).
Таким образом, для первого подхода, условно, возьмем:
Сигнальные 0,5 ширина 0,35 толщина
Силовые - ширину считаем, толщина - 0,35-0,7

Добавлено спустя 6 минут:
Посмотрел по току - у нас наибольший ток в катодном повторителе с источником тока, но даже этот ток - мизерный по сути, так что к этим цепям также можно применить 0,5мм толшину
Дорогу осилит идущий
Евгений Михеев
Автор темы, Эксперт
Эксперт
Аватара
Возраст: 33
Откуда: Республика Коми, Ухта
Репутация: 46 (+46/−0)
Лояльность: 19 (+19/−0)
Сообщения: 1937
Темы: 7
С нами: 2 года 8 месяцев

#47 poty » 13 февраля 2018, 17:39

На одной плате нельзя выбирать разную толщину дорожек. Поэтому предлагаю 35мкм.
Наибольший ток на плате у нас в цепи накала. Вот для неё и нужно будет делать толстые провода (предлагаю 1,5мм). Все остальные можно легко сделать 0,5мм.

Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:
Мне сложно оценить конструктив, но в принципе мы имеем два практически одинаковых каскада и катодный повторитель. Если заказывать на PCBway, то можно заказать за $5 усилительный каскад (10 штук, чего хватит на 5 устройств) и за $5 - катодный повторитель (10 штук, на 10 устройств). Если оба варианта платы уместить в 10х10см, то съэкономить можно реально круто!
Владислав
poty
Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 66 (+66/−0)
Лояльность: 41 (+42/−1)
Сообщения: 2662
Темы: 3
С нами: 3 года 10 месяцев

#48 Евгений Михеев » 13 февраля 2018, 18:31

poty писал(а):На одной плате нельзя выбирать разную толщину дорожек. Поэтому предлагаю 35мкм.
Наибольший ток на плате у нас в цепи накала. Вот для неё и нужно будет делать толстые провода (предлагаю 1,5мм). Все остальные можно легко сделать 0,5мм.
Даже задав ток накала в 1А я получил толщину дороги 0,3мм :-) Думаю,1 мм будет самый раз
poty писал(а):Мне сложно оценить конструктив
Сейчас плата получилась 14*21 см. Ширину прибрать до 10 см будет не сложно, таким образом, получим 2 блока - 2 лампы усилительных каскадов и 1 КП.
Но, мне кажется, что если чуть чуть помудрить, использовать радиальные конденсаторы в питание, то я смогу уместить всю плату на 10см Амбициозно, конечно, но что я теряю? :-)
Единственный момент, от которого меня немного потряхивает всегда - габариты конденсаторов:) Точнее, заложиться под универсальность. В принципе, можно использовать значения, которые уже обкатаны. Но вот 47нФ и 1нФ - серые кардиналы. 1нф вообще редкий зверь, а ведь он в RIAA сидит.
Дорогу осилит идущий
Евгений Михеев
Автор темы, Эксперт
Эксперт
Аватара
Возраст: 33
Откуда: Республика Коми, Ухта
Репутация: 46 (+46/−0)
Лояльность: 19 (+19/−0)
Сообщения: 1937
Темы: 7
С нами: 2 года 8 месяцев

#49 poty » 13 февраля 2018, 19:44

Вариантов с большими конденсаторами много. Если посмотреть на UTAP, то я там пошёл "в лоб", но просто плата замышлялась универсальной, от того и коленкор. Но можно заказать в составе платы "поддержки". Например, резисторы ставить первым слоем, а конденсатор(-ы) - вторым над ними. Очень много места пропадает над ламповыми панельками - вторая версия платы для SRPP предполагает именно такое размещение.
Если распространять это далее - можно RIAA сделать на отдельной плате и поместить её поверх основной с первым слоем деталей или, как сделано в блоке питания для seurf, поставить эту плату "стоймя".
Владислав
poty
Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 66 (+66/−0)
Лояльность: 41 (+42/−1)
Сообщения: 2662
Темы: 3
С нами: 3 года 10 месяцев

#50 Евгений Михеев » 13 февраля 2018, 20:09

Очень интересные мысли!
Владислав, я тут ушел к двум платам 10*10, получилось интересно.
Вопрос - как теперь их разделить в кикад?
Первая часть по черную линию как раз 10*10 см.И там еще есть что куда потаскать - оптимизировать место.
Но как разорвать связи? Или это теперь саму схему сменить надо?

123.PNG
Дорогу осилит идущий
Евгений Михеев
Автор темы, Эксперт
Эксперт
Аватара
Возраст: 33
Откуда: Республика Коми, Ухта
Репутация: 46 (+46/−0)
Лояльность: 19 (+19/−0)
Сообщения: 1937
Темы: 7
С нами: 2 года 8 месяцев

#51 poty » 13 февраля 2018, 20:31

Вариантов два. Один - высказали Вы: нарисовать две схемы и по ним создать две платы. Я обычно так и делаю.
Второй вариант: в существующей схеме дорисовать элементы соединений и с помощью слоя края платы нарисовать их рядом. После того, как файлы выведутся в Gerber применить любую внешнюю программу (предупреждаю, в KiCad такой нет!), чтобы разделить уже нарисованные платы по двум наборам файлов.
Владислав
poty
Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 66 (+66/−0)
Лояльность: 41 (+42/−1)
Сообщения: 2662
Темы: 3
С нами: 3 года 10 месяцев

#52 Евгений Михеев » 17 февраля 2018, 18:14

Владислав, а я могу начертить связи прямо в редакторе ПП, а не возвращаясь в схему.
Например возникла идея добавить деталь, но на схеме ее нет. Я могу добавить новое посадочное мечто в редакторе платы, но дорожку без связей не начертить...
Дорогу осилит идущий
Евгений Михеев
Автор темы, Эксперт
Эксперт
Аватара
Возраст: 33
Откуда: Республика Коми, Ухта
Репутация: 46 (+46/−0)
Лояльность: 19 (+19/−0)
Сообщения: 1937
Темы: 7
С нами: 2 года 8 месяцев

#53 poty » 17 февраля 2018, 22:28

Евгений, можно начертить. Для этого есть два метода. Первый - присвоить выводам детали (контактным площадкам) наименование цепи, к которой их нужно присоединить (в свойствах контактной площадки "Имя цепи"). Второй - выключить DRC (в левом пиктограммном меню самая верхняя пиктограмма - жук). Тогда можно соединять всё со всем.
Владислав
poty
Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 66 (+66/−0)
Лояльность: 41 (+42/−1)
Сообщения: 2662
Темы: 3
С нами: 3 года 10 месяцев

#54 Евгений Михеев » 18 февраля 2018, 9:26

Супер! Большое спасибо!
Дорогу осилит идущий
Евгений Михеев
Автор темы, Эксперт
Эксперт
Аватара
Возраст: 33
Откуда: Республика Коми, Ухта
Репутация: 46 (+46/−0)
Лояльность: 19 (+19/−0)
Сообщения: 1937
Темы: 7
С нами: 2 года 8 месяцев

Пред.

Вернуться в Поговорим???



Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость

cron