Освоение Kicad

Список разделов РАДИОТЕХНИЧЕСКИЙ ФОРУМ Поговорим???

Описание: Любые темы не противоречащие правилам Форума
Модератор: Алаев Ян

#41 Евгений Михеев » 11 февраля 2018, 20:10

Самого утра сел штурмовать Хагермана. Сделал, и под вечер заказчик скидывает фото разбитого автомобиля со словами - корректор откладывается :-)
Ну да ладно, не зря же пыхтел.Главное - сделал. Пока вместо пленки посадил электролиты, не могу пока разобраться с редактором посадочных, но это - победимо. Вопрос времени.
Загвоздка в другом. Изначально создал 2 земли - под питание и под сигнал. Потом решил сделать эти земли полигонами - программа ругается. Понимаю, земля должна быть одна. Объединить - не долго.

Но хочу получить совет - стоит ли землю на плате делать полигоном? Мы ведь так аккуратно каждый раз делаем локальные звезды, объединяя их в глобальную. А тут? Можно ли считать полигон глобальной землей, учитывая малое сопротивление земли за счёт ширины полигона?
123.PNG
Дорогу осилит идущий
Евгений Михеев
Автор темы, Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 33
Откуда: Республика Коми, Ухта
Репутация: 54 (+54/−0)
Лояльность: 19 (+19/−0)
Сообщения: 2553
Темы: 13
С нами: 3 года 2 месяца

#42 poty » 11 февраля 2018, 22:24

Нет, землю полигоном нужно делать только тогда, когда под неё весь слой отдан, да и то момент спорный - распределённая ёмкость и индуктивность не всегда хорошие вещи.
Я обычно делаю маленькие локальные полигончики в узлах звёзд - там всё равно не получается сделать нормальную разводку. Если есть возможность разделить сигнальную и питательную землю - лучше их держать раздельными.
Владислав
poty
Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 76 (+76/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3182
С нами: 4 года 4 месяца

#43 Евгений Михеев » 12 февраля 2018, 9:23

poty писал(а):Нет, землю полигоном нужно делать только тогда, когда под неё весь слой отдан, да и то момент спорный - распределённая ёмкость и индуктивность не всегда хорошие вещи.Я обычно делаю маленькие локальные полигончики в узлах звёзд - там всё равно не получается сделать нормальную разводку. Если есть возможность разделить сигнальную и питательную землю - лучше их держать раздельными.
Принято, спасибо!
Дорогу осилит идущий
Евгений Михеев
Автор темы, Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 33
Откуда: Республика Коми, Ухта
Репутация: 54 (+54/−0)
Лояльность: 19 (+19/−0)
Сообщения: 2553
Темы: 13
С нами: 3 года 2 месяца

#44 Евгений Михеев » 13 февраля 2018, 11:44

Владислав, у меня вопрос по ширине дорожек. Сигнальные и питающие. В том числе и для земли. Я понимаю, что существуют правила, благодаря которым мы можем рассчитать рекомендуемую ширину. Это есть в самом kicad. Мой вопрос скорее о предпочтениях. Чтобы н говорить абстрактно, давайте уйдем к вполне реальному примеру. Сейчас занимаюсь Хагерманом. Какие бы Вы использовали размеры. Толщина будет 2 oz (70)
Дорогу осилит идущий
Евгений Михеев
Автор темы, Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 33
Откуда: Республика Коми, Ухта
Репутация: 54 (+54/−0)
Лояльность: 19 (+19/−0)
Сообщения: 2553
Темы: 13
С нами: 3 года 2 месяца

#45 poty » 13 февраля 2018, 13:00

Евгений, этот вопрос достаточно неоднозначен. Я попытаюсь набросать некий алгоритм того, в каком порядке и что нужно делать.
1. Нужно определиться с током и напряжением в дорожках. Ток будет определять минимальную ширину дорожки (и, возможно, толщину фольги), напряжение - интервал от соседней дорожки.
2. Для сигнальных цепей стоит стремиться к минимальной толщине дорожки (меньше ёмкость, индуктивность). Как правило, для существующих стандартов "обычного" третьего класса, минимальная ширина дорожки - 0,15, 0,2, 0,3 мм для фольги в 18, 35, 70 мкм, я никогда не делаю тоньше 0,4 мм, чаще использую 0,5 мм.
3. Для силовых и управляющих цепей я использую расчётное значение с некоторым запасом (расчёт на 10 градусов увеличения температуры при заданном токе - увеличиваю примерно в 1,2-1,5 раза). Для измерительных цепей стоит выбирать толщину отдельно, в соответствии с допустимым сопротивлением.
4. Толщину фольги для сигнальных цепей я стараюсь не делать больше 35 мкм. Это даёт возможность использования более тонких площадок, что часто бывает нужно для разводки близко стоящих выводов, между которыми может быть значительное напряжение. 18 мкм стараюсь не использовать (ненадёжно на тонких дорожках). Для силовых цепей, если это не приводит к удорожанию, я применяю 70 мкм по-умолчанию, но в отдельных проектах с большим током - 105 мкм и выше (у меня такой был только один проект и тот вышел неудачно - чем толще фольга - тем хуже ложится паяльная маска, приходится увеличивать интервалы между дорожками...).

Добавлено 13 февраля 2018, 12:49:
В KiCad есть калькуляторы, кстати, для расчёта ширины дорожки в зависимости от тока и ширины промежутка, в зависимости от потенциала...
Владислав
poty
Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 76 (+76/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3182
С нами: 4 года 4 месяца

#46 Евгений Михеев » 13 февраля 2018, 14:05

Владислав, калькулятор видел и пользуюсь:)
Вопрос был именно в алгоритме, спасибо, воспользуюсь всеми советами.

Добавлено спустя 2 часа 45 минут:
poty писал(а):Евгений, этот вопрос достаточно неоднозначен. Я попытаюсь набросать некий алгоритм того, в каком порядке и что нужно делать.
1. Нужно определиться с током и напряжением в дорожках. Ток будет определять минимальную ширину дорожки (и, возможно, толщину фольги), напряжение - интервал от соседней дорожки.
2. Для сигнальных цепей стоит стремиться к минимальной толщине дорожки (меньше ёмкость, индуктивность). Как правило, для существующих стандартов "обычного" третьего класса, минимальная ширина дорожки - 0,15, 0,2, 0,3 мм для фольги в 18, 35, 70 мкм, я никогда не делаю тоньше 0,4 мм, чаще использую 0,5 мм.
3. Для силовых и управляющих цепей я использую расчётное значение с некоторым запасом (расчёт на 10 градусов увеличения температуры при заданном токе - увеличиваю примерно в 1,2-1,5 раза). Для измерительных цепей стоит выбирать толщину отдельно, в соответствии с допустимым сопротивлением.
4. Толщину фольги для сигнальных цепей я стараюсь не делать больше 35 мкм. Это даёт возможность использования более тонких площадок, что часто бывает нужно для разводки близко стоящих выводов, между которыми может быть значительное напряжение. 18 мкм стараюсь не использовать (ненадёжно на тонких дорожках). Для силовых цепей, если это не приводит к удорожанию, я применяю 70 мкм по-умолчанию, но в отдельных проектах с большим током - 105 мкм и выше (у меня такой был только один проект и тот вышел неудачно - чем толще фольга - тем хуже ложится паяльная маска, приходится увеличивать интервалы между дорожками...).
Таким образом, для первого подхода, условно, возьмем:
Сигнальные 0,5 ширина 0,35 толщина
Силовые - ширину считаем, толщина - 0,35-0,7

Добавлено спустя 6 минут:
Посмотрел по току - у нас наибольший ток в катодном повторителе с источником тока, но даже этот ток - мизерный по сути, так что к этим цепям также можно применить 0,5мм толшину
Дорогу осилит идущий
Евгений Михеев
Автор темы, Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 33
Откуда: Республика Коми, Ухта
Репутация: 54 (+54/−0)
Лояльность: 19 (+19/−0)
Сообщения: 2553
Темы: 13
С нами: 3 года 2 месяца

#47 poty » 13 февраля 2018, 17:39

На одной плате нельзя выбирать разную толщину дорожек. Поэтому предлагаю 35мкм.
Наибольший ток на плате у нас в цепи накала. Вот для неё и нужно будет делать толстые провода (предлагаю 1,5мм). Все остальные можно легко сделать 0,5мм.

Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:
Мне сложно оценить конструктив, но в принципе мы имеем два практически одинаковых каскада и катодный повторитель. Если заказывать на PCBway, то можно заказать за $5 усилительный каскад (10 штук, чего хватит на 5 устройств) и за $5 - катодный повторитель (10 штук, на 10 устройств). Если оба варианта платы уместить в 10х10см, то съэкономить можно реально круто!
Владислав
poty
Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 76 (+76/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3182
С нами: 4 года 4 месяца

#48 Евгений Михеев » 13 февраля 2018, 18:31

poty писал(а):На одной плате нельзя выбирать разную толщину дорожек. Поэтому предлагаю 35мкм.
Наибольший ток на плате у нас в цепи накала. Вот для неё и нужно будет делать толстые провода (предлагаю 1,5мм). Все остальные можно легко сделать 0,5мм.
Даже задав ток накала в 1А я получил толщину дороги 0,3мм :-) Думаю,1 мм будет самый раз
poty писал(а):Мне сложно оценить конструктив
Сейчас плата получилась 14*21 см. Ширину прибрать до 10 см будет не сложно, таким образом, получим 2 блока - 2 лампы усилительных каскадов и 1 КП.
Но, мне кажется, что если чуть чуть помудрить, использовать радиальные конденсаторы в питание, то я смогу уместить всю плату на 10см Амбициозно, конечно, но что я теряю? :-)
Единственный момент, от которого меня немного потряхивает всегда - габариты конденсаторов:) Точнее, заложиться под универсальность. В принципе, можно использовать значения, которые уже обкатаны. Но вот 47нФ и 1нФ - серые кардиналы. 1нф вообще редкий зверь, а ведь он в RIAA сидит.
Дорогу осилит идущий
Евгений Михеев
Автор темы, Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 33
Откуда: Республика Коми, Ухта
Репутация: 54 (+54/−0)
Лояльность: 19 (+19/−0)
Сообщения: 2553
Темы: 13
С нами: 3 года 2 месяца

#49 poty » 13 февраля 2018, 19:44

Вариантов с большими конденсаторами много. Если посмотреть на UTAP, то я там пошёл "в лоб", но просто плата замышлялась универсальной, от того и коленкор. Но можно заказать в составе платы "поддержки". Например, резисторы ставить первым слоем, а конденсатор(-ы) - вторым над ними. Очень много места пропадает над ламповыми панельками - вторая версия платы для SRPP предполагает именно такое размещение.
Если распространять это далее - можно RIAA сделать на отдельной плате и поместить её поверх основной с первым слоем деталей или, как сделано в блоке питания для seurf, поставить эту плату "стоймя".
Владислав
poty
Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 76 (+76/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3182
С нами: 4 года 4 месяца

#50 Евгений Михеев » 13 февраля 2018, 20:09

Очень интересные мысли!
Владислав, я тут ушел к двум платам 10*10, получилось интересно.
Вопрос - как теперь их разделить в кикад?
Первая часть по черную линию как раз 10*10 см.И там еще есть что куда потаскать - оптимизировать место.
Но как разорвать связи? Или это теперь саму схему сменить надо?

123.PNG
Дорогу осилит идущий
Евгений Михеев
Автор темы, Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 33
Откуда: Республика Коми, Ухта
Репутация: 54 (+54/−0)
Лояльность: 19 (+19/−0)
Сообщения: 2553
Темы: 13
С нами: 3 года 2 месяца

#51 poty » 13 февраля 2018, 20:31

Вариантов два. Один - высказали Вы: нарисовать две схемы и по ним создать две платы. Я обычно так и делаю.
Второй вариант: в существующей схеме дорисовать элементы соединений и с помощью слоя края платы нарисовать их рядом. После того, как файлы выведутся в Gerber применить любую внешнюю программу (предупреждаю, в KiCad такой нет!), чтобы разделить уже нарисованные платы по двум наборам файлов.
Владислав
poty
Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 76 (+76/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3182
С нами: 4 года 4 месяца

#52 Евгений Михеев » 17 февраля 2018, 18:14

Владислав, а я могу начертить связи прямо в редакторе ПП, а не возвращаясь в схему.
Например возникла идея добавить деталь, но на схеме ее нет. Я могу добавить новое посадочное мечто в редакторе платы, но дорожку без связей не начертить...
Дорогу осилит идущий
Евгений Михеев
Автор темы, Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 33
Откуда: Республика Коми, Ухта
Репутация: 54 (+54/−0)
Лояльность: 19 (+19/−0)
Сообщения: 2553
Темы: 13
С нами: 3 года 2 месяца

#53 poty » 17 февраля 2018, 22:28

Евгений, можно начертить. Для этого есть два метода. Первый - присвоить выводам детали (контактным площадкам) наименование цепи, к которой их нужно присоединить (в свойствах контактной площадки "Имя цепи"). Второй - выключить DRC (в левом пиктограммном меню самая верхняя пиктограмма - жук). Тогда можно соединять всё со всем.
Владислав
poty
Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 76 (+76/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3182
С нами: 4 года 4 месяца

#54 Евгений Михеев » 18 февраля 2018, 9:26

Супер! Большое спасибо!
Дорогу осилит идущий
Евгений Михеев
Автор темы, Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 33
Откуда: Республика Коми, Ухта
Репутация: 54 (+54/−0)
Лояльность: 19 (+19/−0)
Сообщения: 2553
Темы: 13
С нами: 3 года 2 месяца

#55 Евгений Михеев » 25 февраля 2018, 21:20

Пошел по пути раздвоения плат.
Получилось интересно.
Снимок1.PNG

Первая плата. 10 на 10 см. Разъемов много - земли протянул отдельно все, звезду сделаю на второй плате.
Владислав, такой вопрос:
Я нахитрил с неэлектролитами, касаемо их посадочных мест - сделал удвоение отверстий, плюс овальной формы... Короче, почти как на UTAP :-)
Теперь хочу создать второй проект. Как мне мой кастом конденсатор куда сохранить, чтобы я смог спокойно добавить его во второй проект, и получить там сразу нужные отверстия и т.д.?
Дорогу осилит идущий
Евгений Михеев
Автор темы, Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 33
Откуда: Республика Коми, Ухта
Репутация: 54 (+54/−0)
Лояльность: 19 (+19/−0)
Сообщения: 2553
Темы: 13
С нами: 3 года 2 месяца

#56 poty » 25 февраля 2018, 22:14

Это смотря как Вы делали посадочные места в первом проекте. У меня иногда тоже бывает, что я правлю посадочное место прямо на плате. Если правой кнопкой кликнуть на изменённом элементе, то в меню можно выбрать "Открыть в редакторе посадочных мест" (надпись может слегка отличаться от версии к версии). Откроется окно с изменённым посадочным местом. Ну а там уж можно выбрать "Сохранить посадочное место в новой библиотеке" в верхнем меню (снова конкретные слова могут отличаться) и всё! В другом проекте заходите в "Мастер библиотек посадочных мест" из меню "Настройки" и подключаете созданную библиотеку с элементом.
Владислав
poty
Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 76 (+76/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3182
С нами: 4 года 4 месяца

#57 Евгений Михеев » 11 апреля 2018, 23:43

Я продолжу прямо тут :-)
Владислав, давайте перенесем обсуждение сюда. В почте, бывает, что-то теряется. А тут даже тема, можно сказать, специализированная уже открыта.
Я пока не буду "перекидываться" проектом.
Вообщем, мне удалось разместить весь проект на одной плате, за исключением выходных конденсаторов, но это и не плохо, думаю, ведь тут пусть каждый сам выбирает, какой использовать. Габариты разнятся.
Хаг.PNG

Другой момент - мест под крепление платы осталось не так уж и много :-)
Я выделил их черным. ПО опыту готового корректора скажу - там всё на трёх стойках, очень крепко и надежно, стойки я крепил прямо в ламповые панели.
Получилось, что закреплено всё по средней линии.

Второй момент - я не смог найти настроек дифф пары.
Праввила.PNG


Третье - Я правильно понимаю, что в eeschema надо разместить имя цепей (для примера - я отметил B+), и потом уже для этих самых цепей "указать" правила?
Снимок09876.PNG
Дорогу осилит идущий
Евгений Михеев
Автор темы, Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 33
Откуда: Республика Коми, Ухта
Репутация: 54 (+54/−0)
Лояльность: 19 (+19/−0)
Сообщения: 2553
Темы: 13
С нами: 3 года 2 месяца

#58 poty » 12 апреля 2018, 9:40

В общем, по плате. Расположение получилось довольно удачным. Смущают "квадратные" футпринты под ламповые панельки.
Теперь момент нехватки пространства. В оригинальном варианте Хагермана сопротивления R8 (по Вашей нотации) не было, что позволяло сэкономить на электролитическом конденсаторе и байпасе для него. Я понимаю, что у Вас ёмкости конденсаторов снижены в 2 раза относительно оригинального варианта, т.е. на электролитическом конденсаторе не сэкономить, но байпасом в таком случае можно реально пожертвовать. Это даёт возможность сдвинуть детали от левого и правого краёв к центру и сделать выемки для крепежей по углам платы.
Кстати, входные конденсаторы (третьего каскада) нежелательно уменьшать, я предполагаю, что часть фильтрации будет за пределами платы.
Есть ли у Вас ограничения на размеры? Я к тому, что можно сделать "виртуальную" плату шире реальной, сдвинув круглые электролиты к верхним и нижним краям (если их развернуть так, чтобы выводы были параллельны этим краям), чтобы часть корпуса выходила за пределы платы.

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:
Евгений Михеев писал(а):я не смог найти настроек дифф пары.
Это у них только в бета-версиях пока присутствует.

Добавлено спустя 14 минут 20 секунд:
Евгений Михеев писал(а):Я правильно понимаю, что в eeschema надо разместить имя цепей (для примера - я отметил B+), и потом уже для этих самых цепей "указать" правила?
Да, правильно, только имейте в виду, что все цепи с одинаковым названием (не классом!) соединяются между собой! Т.е., Вы отметили В+ с левой и правой стороны от R8, таким образом, этот резистор будет просто замкнут накоротко.
Владислав
poty
Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 76 (+76/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3182
С нами: 4 года 4 месяца

#59 Евгений Михеев » 12 апреля 2018, 11:39

poty писал(а):Расположение получилось довольно удачным. Смущают "квадратные" футпринты под ламповые панельки.
Да, я помню об этом, но это "стандартная" панель из программы. Посмотрю, может еще какие есть там.
poty писал(а):Я понимаю, что у Вас ёмкости конденсаторов снижены в 2 раза относительно оригинального варианта, т.е. на электролитическом конденсаторе не сэкономить, но байпасом в таком случае можно реально пожертвовать.
Попробую!
poty писал(а):Кстати, входные конденсаторы (третьего каскада) нежелательно уменьшать, я предполагаю, что часть фильтрации будет за пределами платы.
Всё так, у Хагермана в оригинале после кенотрона 47мкф, у меня - 47+47 и резистор между ними.
poty писал(а):Есть ли у Вас ограничения на размеры? Я к тому, что можно сделать "виртуальную" плату шире реальной, сдвинув круглые электролиты к верхним и нижним краям (если их развернуть так, чтобы выводы были параллельны этим краям), чтобы часть корпуса выходила за пределы платы.
Я хотел провести такое с панелями, сейчас между ними 39 мм, в идеале хочу 40 :-)
Сильных ограничений нет, я учту это.
poty писал(а):Это у них только в бета-версиях пока присутствует.
Значит я пока это игнорирую
poty писал(а):Да, правильно, только имейте в виду, что все цепи с одинаковым названием (не классом!) соединяются между собой! Т.е., Вы отметили В+ с левой и правой стороны от R8, таким образом, этот резистор будет просто замкнут накоротко.
Понял, переименую в соответствии с каскадами
Дорогу осилит идущий
Евгений Михеев
Автор темы, Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 33
Откуда: Республика Коми, Ухта
Репутация: 54 (+54/−0)
Лояльность: 19 (+19/−0)
Сообщения: 2553
Темы: 13
С нами: 3 года 2 месяца

#60 poty » 12 апреля 2018, 13:54

Панели на лампы я Вам высылал. Можно воспользоваться ими.
Владислав
poty
Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 76 (+76/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3182
С нами: 4 года 4 месяца

Пред.След.

Вернуться в Поговорим???



Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость

cron