Kit усилителей OddBlock Series 2 OCTAL (OBS2OC) от "OddWatt Audio" (США)

Список разделов РАДИОТЕХНИЧЕСКИЙ ФОРУМ Аналоговая аудиотехника Оконечные усилители

Модераторы: Алаев Ян, poty

#1 poty » 14 марта 2016, 7:00

Сайт производителя http://www.oddwattaudio.com/owabout.html
Информация об авторе (Bruce Heran) http://audioxpress.com/article/member-profile-bruce-heran.html
Аналогичная сборка http://diyaudioprojects.com/Tubes/5751-KT88-Tube-Amp-Kit/
Форум развития и поддержки проекта http://diyaudioprojects.com/Forum/viewtopic.php?f=9&t=43

1.png
Принципиальная схема усилителя
2.png
Принципиальная схема БП
Владислав
poty
Автор темы, Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 79 (+79/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3217
Темы: 1
С нами: 4 года 5 месяцев


#61 Роман Мирошниченко » 9 апреля 2016, 19:50

Я не компетентен, чтобы оценить ситуацию.
Мне кажется, что предпосылки возникновения проблемы и теоретические доводы Яна мне понятны. Они может быть идеалистичны, но читаются убедительно. К тому же, я хорошо понимаю, что какие-либо последующие модернизации любых моих усилителей без Яна невозможны.
Но, авторитет Владислава (особенно применительно к данной конструкции) для меня не оспорим. И я считаю логичным предоставить Владиславу полный картбланш в этой сборке и отладке.
Ваш диалог очень интересен в этой теме. Он дает видение процесса, отличное от примитивной сборки KIT. Рождается интрига. Но, я жду прежде всего ЗВУК. А в отличии от нас с тобой Ян, Владислав имеет возможность эти усилители слышать!

В общем, я "прячу голову в песок" - предоставляю Владиславу полный картбланш.
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 50
Откуда: Саратов
Репутация: 46 (+46/−0)
Лояльность: 153 (+153/−0)
Сообщения: 3750
С нами: 4 года 4 месяца

#62 poty » 9 апреля 2016, 20:14

Роман, я считаю, что конструкции Брюса нужно дать шанс дойти до Вас в том состоянии, в котором она задумывалась. Я постараюсь не добавлять отсебятины, а там уж, после прослушивания и Ваших субъективных ощущений, можно будет предлагать те или иные изменения.
Владислав
poty
Автор темы, Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 79 (+79/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3217
Темы: 1
С нами: 4 года 5 месяцев

#63 Роман Мирошниченко » 9 апреля 2016, 20:21

poty писал(а):Роман, я считаю, что конструкции Брюса нужно дать шанс дойти до Вас в том состоянии, в котором она задумывалась. Я постараюсь не добавлять отсебятины, а там уж, после прослушивания и Ваших субъективных ощущений, можно будет предлагать те или иные изменения.
Давайте и исходить тогда из этой концепции. Спасибо!
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 50
Откуда: Саратов
Репутация: 46 (+46/−0)
Лояльность: 153 (+153/−0)
Сообщения: 3750
С нами: 4 года 4 месяца

#64 Алаев Ян » 9 апреля 2016, 22:26

poty писал(а):Я прошу тебя опубликовать datasheet на КТ88, удовлетворяющий твоим инженерным требованиям.
в своих рассуждениях я не опирался на какой-то конкретный datasheet. Я посмотрел несколько первых попавшихся, там допусков не было, но это не значит, что их не должно быть. Потом я еще немного порыл и нашел этот допуск 5.7...6.9В. После чего я открыл советский справочник и пробежался глазами по разным лампам с напряжением накала 6.3В и у них у всех этот допуск был одинаковый. Я воспринимаю это как единый допуск на все лампы с напряжением накала 6.3В, если не оговорено отдельно в datasheet.

poty писал(а):Если ты знаешь схему, которая без существенных изменений (например, замен трансформаторов) позволит выполнить все рекомендации справочника, я прошу это опубликовать. Я прошу привести хоть какие-то обоснования, что эта схема будет работать лучше того, что мы имеем сейчас. Вырывать лишь один параметр и строить на нём обоснование неправильности - путь в никуда.
Дело в том, что в комплекте КИТ был поставлен трансформатор на сетевое напряжение 240В. Меня эта цифра смутила... Где у нас такое напряжение??? Сроду такого не было! 230В - еще куда ни шло, но 240В откуда??? В связи с этим, я бы сделал следующее:
1. Я бы обозначил для себя значимость/незначимость проблемы, а именно нашел бы ЛАТР, выставил бы на нем точно 220В и посмотрел бы какое накальное напряжение получают лампы.
2. Потом я бы снизил напряжение (хотя бы на 10В) и в режиме 210В померил бы те же параметры снова.
3. Проанализировал бы ситуацию - попадаем в нужный коридор напряжений - ничего не делаем и оставляем все как есть, если не попадаем, значит нужно искать пути подъема выходного напряжения или его сбережения.
Теперь рассматриваем ситуацию, когда нам нужно предпринять меры по подъему/сбережению напряжения для накала.
1. Я не знаю, как там идут провода на накал ламп, но, очевидно, что родные провода идут от трансформатора до платы, а потом уже идут от платы до ламп - поэтому, я бы убедился, что провода максимально-разумно толстые и короткие, при необходимости заменил бы и укоротил. Чтобы съэкономить падение напряжения на проводах.
2. Я бы заменил диодный мост - 4-мя мощными диодами Шоттки, рассчитанными на какие-нибудь огромные токи, типа десятков ампер, чтобы у них прямое падение напряжения было минимальным, желательно еще, чтобы они были очень быстродействующие, чтобы угол открытия был больше. Ранее Вы писали про прямое падение напряжения в 1В у диодного моста при токе в 4А, если честно, я в это слабо верю, datasheet я на него не смотрел, не знаю, как сборка называется, но скорее поверю в 1.7-2В, чем в 1 (могу ошибаться).
3. Подумал бы и оценил возможность применения альтернативных схем включения, например, запитать через однополупериодный выпрямитель, может еще что-то можно придумать, я не занимался этим вопросом, так на мой взгляд замена диодов на мощные диоды Шоттки должна вернуть нам 1.5В и это бы частично решило проблему.
4. Попробовал бы увеличить выходную емкость с 10 до 20 000 мкф и отследить температурный режим трансформатора, ранее Вы писали, что он не сильно горячий был, может быть и выдержит такую емкость.

Больше в данной ситуации, на мой взгляд, не сделать и схемы тут предложить никакой не получится. Но совокупность мер может помочь исправить ситуацию, по крайней мере, я так думаю.

Владислав, я не ругаю данный КИТ, все в нем нормально, но данный КИТ в первую очередь позиционируется для продажи в Америке, у них напряжение питания 120В и трансформаторы они ставят туда на сетевую обмотку 120В. В то время как для России у которой всегда было 220В, потом сделали по каким-то там стандартам 230В, трансформатор на 240В... Конечно, тут мы получаем недобор и фактически я не могу сказать, что режимы работы американского кита будут такими же, как российского (по месту включения).
Стремление к совершенству рождает шедевры! http://www.alaev.org
Алаев Ян
Основатель Форума
Аватара
Возраст: 34
Откуда: Саратов
Репутация: 63 (+63/−0)
Лояльность: 177 (+178/−1)
Сообщения: 2283
С нами: 4 года 6 месяцев

#65 Роман Мирошниченко » 9 апреля 2016, 22:28

Алаев Ян писал(а):Дело в том, что в комплекте КИТ был поставлен трансформатор на сетевое напряжение 240В.
Ну, собственно меня, именно это тоже и смутило. С другой стороны, комплект нам продан разработчиком. Который, к тому же, представлял кому это продается для сборки. Меня это воодушевляет.
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 50
Откуда: Саратов
Репутация: 46 (+46/−0)
Лояльность: 153 (+153/−0)
Сообщения: 3750
С нами: 4 года 4 месяца

#66 Алаев Ян » 9 апреля 2016, 22:40

Я посмотрел datasheet на диодную сборку. Про 1В при 4А я увидел. Хотя я не знаю, как однозначно трактовать фразу: Maximum instantaneous
forward drop per diode. Речь идет о каждом диоде или о диодной сборке в целом.
Стремление к совершенству рождает шедевры! http://www.alaev.org
Алаев Ян
Основатель Форума
Аватара
Возраст: 34
Откуда: Саратов
Репутация: 63 (+63/−0)
Лояльность: 177 (+178/−1)
Сообщения: 2283
С нами: 4 года 6 месяцев

#67 poty » 10 апреля 2016, 11:39

Алаев Ян писал(а):в своих рассуждениях я не опирался на какой-то конкретный datasheet.
Вот и я о том, что таких, с допусками по всем параметрам, не бывает. Вернее, они, наверное, есть, но на заводе. Хотя и там, думаю, каждый знает ровно столько, чтобы сделать свою операцию. Вспомни свой вопрос про 300В на завод. Много они тебе помогли?
Алаев Ян писал(а):я открыл советский справочник
Алаев Ян писал(а):Я воспринимаю это как единый допуск на все лампы с напряжением накала 6.3В
Достаточно слабый аргумент для ламп, которые были разработаны не в союзе.
Но дело даже не в этом. Посмотрите на допуск по току. Он превышает 10% стабильно для накала. Иногда бывает до 20%. Для нестабилизированного блока питания с конденсаторным фильтром это означает практически пропорциональное изменение напряжения на выходе. Плюс к этому - изменение напряжения в сети на 10% в обе стороны - и становится ясно, что выполнить рекомендации из справочника без стабилизации напряжения накала невозможно. А теперь подумаем, чем же это стабилизировали накал до появления интегральных стабилизаторов? Ну, хорошо, до появления мощных транзисторов?
Я уж не говорю о питании накала переменным током, когда параллельно обмотке включается куча ламп и там сложение-вычитание может вообще причудливые формы принимать.
Алаев Ян писал(а):Дело в том, что в комплекте КИТ был поставлен трансформатор на сетевое напряжение 240В. Меня эта цифра смутила... Где у нас такое напряжение??? Сроду такого не было! 230В - еще куда ни шло, но 240В откуда???
У меня практически вся купленная аппаратура рассчитана на напряжение до 240В, другое дело - использование импульсных источников питания и соответствующее этому универсальное напряжение 100-240В. Но тем не менее - такая цифра обоснована. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Сетевое_напряжение) В Америке тоже неоднородная ситуация. Там отдельные районы могут отличаться (существуют напряжения 110, 120, 127 и т.д. - https://ru.wikipedia.org/wiki/Стандарты_напряжений_и_частот_в_разных_странах).
Теперь, что касается 240В. То, что в названии написано 240 ещё не означает, что это именно 240В. Фактически, имеющиеся допуски и запасы на просадку дают гораздо более широкий диапазон входных напряжений. Все напряжения даны от максимальной нагрузки. Я надеюсь, такой нагрузки у заказного трансформатора нет.
ЛАТР у меня нет.
Схема соединений накала на плате выглядит так:
attach-635958462602600124.jpg

Длину проводов можно оценить на моём предыдущем фото с открытым дном. Провода по заявлению мануала 20AWG.
Но, повторяю, я проблемы в данном случае никакой не вижу.
Владислав
poty
Автор темы, Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 79 (+79/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3217
Темы: 1
С нами: 4 года 5 месяцев

#68 Евгений Михеев » 15 апреля 2016, 23:28

Я сегодня на своем силовой транс менял ничего не снимая остального - вот где веселье )
Для начала, спасибо, что запустили меня в эту ветку - мне было предельно интересно тут оказаться.
Я прочел все страницы буквально взахлеб) Страсти кипят тут у Вас)
Наткнулся на "гудение силового транса" - это и меня в свое время немного озадачило, хоть мои силовые - отечественные. В моих гудела именно крышка, проверил нажатием на оную, я задемпфировал ее изнутри изолентой, принимая всю ответственность на случай "отвалится" - от гула я избавился, теперь гул только в 30-ти сантиметрах. Вернется - разберу - переклею на другой материал.
Еще заметил вопрос по пластиковым крепежным платформам на липучке - я по ним не эксперт, но по опыту у меня уже 3 года в одном из девайсов исправно ходят такие, держатся уверенно.
Касаемо моего трансформатора - приложу тут на всякий случай
20160408_112950.jpg

В цепи накала у меня 4*4700 на плате выпрямления и 2*1000 + 1*10000 мкф на плате стабилизации.
Дорогу осилит идущий
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 33
Откуда: Республика Коми, Ухта
Репутация: 55 (+55/−0)
Лояльность: 19 (+19/−0)
Сообщения: 2570
Темы: 13
С нами: 3 года 3 месяца

#69 poty » 16 апреля 2016, 12:34

zyu писал(а):В цепи накала у меня 4*4700 на плате выпрямления и 2*1000 + 1*10000 мкф на плате стабилизации
Так внутри этого хозяйства стоит крутой "электронный фильтр" - собственно стабилизатор. На таких частотах фильтрация у применённого стабилизатора обеспечивает 1мВ на выходе! И в данной ситуации есть стабилизация!
Владислав
poty
Автор темы, Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 79 (+79/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3217
Темы: 1
С нами: 4 года 5 месяцев

#70 Роман Мирошниченко » 16 апреля 2016, 13:01

Мне, кажется, "раз уж пошла такая пьянка" - Евгению нужно и собственную тему по моноблокам открывать на форуме. :think: Так сказать, разные интерпритации идеи. Тем более, что один моноблок уже звучит.
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 50
Откуда: Саратов
Репутация: 46 (+46/−0)
Лояльность: 153 (+153/−0)
Сообщения: 3750
С нами: 4 года 4 месяца

#71 Евгений Михеев » 16 апреля 2016, 13:22

Я обязательно это сделаю. Дело в том (Владислав в курсе), что у меня были некие трудности с силовыми трансформаторами. Мне их немного не верно намотали. Мы какое-то время пободались с изготовителем, после чего нашли решение в виде бесплатной переделки. Теперь, когда новые трансы у меня и меня все в них устраивает - я начну детально фотографировать сборку и создам тему.
Дорогу осилит идущий
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 33
Откуда: Республика Коми, Ухта
Репутация: 55 (+55/−0)
Лояльность: 19 (+19/−0)
Сообщения: 2570
Темы: 13
С нами: 3 года 3 месяца

  • 1

#72 poty » 16 апреля 2016, 22:47

В-общем, я доделал оба усилителя
IMG_0983.JPG

Никаких проблем со вторым не возникло.

Озабоченность Яна вылезла в полной мере. При 230В входного напряжения, после примерно 10 минут прогрева, напряжение на накале - 10,6В. Причём, на обоих экземплярах. Я предлагаю их переслать в том виде, что они есть сейчас, я задам вопрос Брюсу, встречался ли он с такой проблемой. Если нет, то будем поднимать напряжение тогда уже по месту.

Да, кстати, слабое гудение трансформатора есть и в этом экземпляре, примерно того же уровня. Я попытаюсь завтра провести кое-какие измерения, если позволит время и готов, в принципе, высылать.

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:
Да, кстати, схема там всё же немножко, но отличается от напечатанной.
Владислав
poty
Автор темы, Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 79 (+79/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3217
Темы: 1
С нами: 4 года 5 месяцев

#73 Роман Мирошниченко » 16 апреля 2016, 23:07

Приятно видеть их в собранном виде. :smile:
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 50
Откуда: Саратов
Репутация: 46 (+46/−0)
Лояльность: 153 (+153/−0)
Сообщения: 3750
С нами: 4 года 4 месяца

#74 poty » 16 апреля 2016, 23:08

Только нужно приобрести два хороших кабеля из розетки под IEC вход (как в компьютере). Те, что присланы - они под американские розетки.
Владислав
poty
Автор темы, Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 79 (+79/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3217
Темы: 1
С нами: 4 года 5 месяцев

#75 poty » 16 апреля 2016, 23:10

Брюсу я уже отписался. Пусть подумает тоже.
Владислав
poty
Автор темы, Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 79 (+79/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3217
Темы: 1
С нами: 4 года 5 месяцев

#76 Роман Мирошниченко » 17 апреля 2016, 15:01

Спасибо! Это вселяет уверенность! :smile:
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 50
Откуда: Саратов
Репутация: 46 (+46/−0)
Лояльность: 153 (+153/−0)
Сообщения: 3750
С нами: 4 года 4 месяца

#77 poty » 21 апреля 2016, 11:19

Описываю состояние, как это есть на настоящий момент.
Я отрабатывал в основном два направления:
1. Изменение в деталях, чтобы при существующем трансформаторе поднять напряжение до номинального.
2. Консультации с Брюсом по поводу сложившейся ситуации.

По первому направлению было лишь два варианта подъёма напряжения: замена штатного диодного моста на дискретные диоды Шоттки с уменьшенным падением напряжения и увеличение штатной ёмкости. Увеличение ёмкости оказалось бесполезным (выигрыш - 0,1-0,2В), что было подтверждено измерениями процессов с помощью осциллографа (фактически, амплитудное напряжение с обмотки трансформатора не позволяло поднять выходное напряжение, оно уже было предельным). Далее мной была проведена ревизия платы, чтобы определить, куда можно добавить диоды Шоттки вместо штатного интегрированного диодного моста. Фактически, единственное место, куда их можно было поместить - незаполненное пространство с внутренней части печатной платы, на котором (с обратной стороны) размещался штатный диодный мост. (воспользуюсь картинкой Яна)
IMG_0969.JPG
Доступное место для расположения замены диодного моста

Однако, эксперимент закончился трагически: диоды раскалились до температуры больше 100 градусов и расплавили близлежащий конденсатор:
WP_20160421_08_17_10_Pro.jpg
Возникшая проблема

Несмотря на это, напряжение накала (при 230В входного) в этот момент было 12,4В (при 12,6В необходимых). Это было связано с тем, что падение напряжения на выпрямителе уменьшилось с примерно 2В до 1В. Однако, данная замена выявила очевидную опасность: 70 секунд после включения даже на 230В входного напряжения напряжение на накале было 13,2В. Т.о., если мы закладываемся на 10% изменения входного напряжения, то (даже с учётом 220В номинала) мы получаем 13,9В на накале при каждом включении. Это проблема, в первую очередь, для ламп, думаю, они в таком режиме долго не протянут (поэтому я всеми конечностями ратую за стабилизацию накала, но здесь, повторюсь, мы используем готовую конструкцию). Кроме того, сами диоды при такой температуре тоже подвержены быстрому старению, т.е., их надо устанавливать на радиаторы как минимум. Радиаторы в существующем корпусе установить некуда, единственный вариант - выпиливать решётку над диодным мостом и вытягивать радиатор по принципу того, что сейчас стоит на источнике тока. Этого я сделать точно не смогу и даже браться не буду. Т.о., данная эпопея ни к чему не привела, к тому же нужно где-то искать теперь повреждённый конденсатор, чтобы восстановить работоспособность.

По второму направлению я обменялся с Брюсом десятком писем, пытаясь растопить его уверенность в непогрешимости Edcor, пришлось высылать фото моих экспериментов и результаты измерений. В результате договорились, что OddWatt у Edcor будут заказаны трансформаторы, которые будут использоваться в странах с пониженным напряжением (в частности, 220В). Параллельно, у существующих штатных трансформаторов также будет изменена вторичная обмотка, чтобы получить запас по использованию.

Я думаю, вот что:
1. Я восстанавливаю усилитель, на котором я проводил эксперименты, до работоспособного состояния и высылаю его Вам, Роман. Так как они немаленькие, хранить их несколько месяцев у меня мне будет некомфортно. Детали я надеюсь найти/заменить в скором времени.
2. Я соглашаюсь на замену трансформаторов, но, независимо от Вашего решения, я не соглашусь сделать это бесплатно. Как минимум, я хочу договориться о компенсации половины расходов Брюса. Это не тот бизнес, чтобы подставлять самодельщика.
3. Я могу попросить Брюса выслать трансформаторы непосредственно на Ваш, Роман, адрес. Замена трансформаторов предполагает выпаивание 6 проводов от старого трансформатора и припаивание 6 новых проводов от нового. Сложнее будет с креплением, так как два болта имеют гайки, располагающиеся под платой, но, я думаю, этот вопрос мы решим. Кто конкретно будет заниматься заменой - решим по приходу трансформаторов. Могу выехать и я. Я думаю, что замена займёт примерно около часа, что не потребует исключения усилителей из Вашей, Роман, системы.

Надеюсь на ваше понимание ситуации.
Владислав
poty
Автор темы, Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 79 (+79/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3217
Темы: 1
С нами: 4 года 5 месяцев

#78 Роман Мирошниченко » 21 апреля 2016, 11:42

poty писал(а):Надеюсь на ваше понимание ситуации.
Владислав, в этом вы ТОЧНО можете не сомневаться на мой счет.

poty писал(а):Однако, эксперимент закончился трагически
По дальнейшим действиям план понятен. Это логично. Ремонтируйте, высылайте. Буду ждать трансформаторы на свой адрес.
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 50
Откуда: Саратов
Репутация: 46 (+46/−0)
Лояльность: 153 (+153/−0)
Сообщения: 3750
С нами: 4 года 4 месяца

#79 Алаев Ян » 21 апреля 2016, 17:03

Я поддерживаю решение Владислава. Идея с изоляцией горячего диодного моста от платы - хорошая мысль. Я бы даже еще расширил ее путем установки диодного моста хотя бы на какую-то пластину. Ее можно изготовить нужных размеров под заказ при необходимости. Этим мы решим вопрос перегрева и диодов и печатной платы. Такой расклад, думаю, всех устроит. По поводу недостающего напряжения мы уже решили - Брюс высылает нам новые трансы, после этого, все напряжения становятся номинальными. На этом все.

Т.е. диодный мост обретет хотя бы небольшой радиатор, над радиатором есть вентиляционные отверстия, что вернет все в нормальный тепловой режим и сохранит жизнь Вашим моноблокам.
Стремление к совершенству рождает шедевры! http://www.alaev.org
Алаев Ян
Основатель Форума
Аватара
Возраст: 34
Откуда: Саратов
Репутация: 63 (+63/−0)
Лояльность: 177 (+178/−1)
Сообщения: 2283
С нами: 4 года 6 месяцев

#80 Роман Мирошниченко » 21 апреля 2016, 17:06

Ну, если ВАС это устраивает. Отлично.
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 50
Откуда: Саратов
Репутация: 46 (+46/−0)
Лояльность: 153 (+153/−0)
Сообщения: 3750
С нами: 4 года 4 месяца

Пред.След.

Вернуться в Оконечные усилители



Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость