MC headamp "Piccolo2" от Hagerman Audio Labs (США)

Список разделов РАДИОТЕХНИЧЕСКИЙ ФОРУМ Аналоговая аудиотехника Фонокорректоры

Модераторы: Алаев Ян, poty, Роман Мирошниченко

  • 1

#1 Роман Мирошниченко » 18 февраля 2017, 21:37

Страница устройства на сайте разработчика - https://hagerman-audio-labs.myshopify.com/collect ... ps/products/piccolo2-mc-preamp

piccolo2_1024x1024.jpg
piccolo2pcb_1024x1024.jpg


Инструкция
Последний раз редактировалось Роман Мирошниченко 18 февраля 2017, 22:46, всего редактировалось 1 раз.
Роман Мирошниченко
Автор темы, Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 50
Откуда: Саратов
Репутация: 46 (+46/−0)
Лояльность: 150 (+150/−0)
Сообщения: 3658
С нами: 4 года 2 месяца


#101 poty » 10 мая 2017, 11:59

Уточните формулировку
Роман Мирошниченко писал(а):при подключении Piccolo фон становится очень явным
Это проверялось на каких уровнях громкости? Явный - это примерно какой?
Владислав
poty
Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 76 (+76/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3091
Темы: 1
С нами: 4 года 3 месяца

#102 Роман Мирошниченко » 10 мая 2017, 12:05

Aura на слух начинает фонить при положении ручки на 14-ть часов (это положение описано в инструкции, как уровень начала слышимых искажений). Максимально возможная громкость прослушивания по звуковому давлению на 12-ть часов. В таком положении фона усилителя не слышно, даже со входа фонокорректора. Однако при подключении Piccolo фон на такой же громкости становится заметным и навязчивым.
Настройки Piccolo я не менял. Усиление 20 дБ.

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:
poty писал(а):Явный - это примерно какой?
Вот я не знаю, как описать. У меня в этой системе нет проигрывателя винила, чтобы послушать. Проверял с заглушенными входами.

Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:
А Вы по граффикам, как оцениваете ситуацию?
Снова пик на 50 Гц. Может проблемы связаны с дугой частотой электричества в США?
Роман Мирошниченко
Автор темы, Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 50
Откуда: Саратов
Репутация: 46 (+46/−0)
Лояльность: 150 (+150/−0)
Сообщения: 3658
С нами: 4 года 2 месяца

#103 poty » 10 мая 2017, 12:28

Графики показывают те же 8-9дБ разницы. В некоторых случаях - даже 10-11дБ. И в целом, как мне кажется, обстановка хуже домашней.
Роман Мирошниченко писал(а):Снова пик на 50 Гц. Может проблемы связаны с дугой частотой электричества в США?
Поясню свою логику. Если бы Piccolo питалось от обычного блока питания, я бы мог предполагать, что его фильтрации недостаточно (это примерно то, с чем мы боремся в ветке Евгения). Однако, блок питания Piccolo - импульсный, а это значит, что, независимо от частоты сети, выходная частота пульсаций блока питания вряд ли меньше десятков килогерц. Т.е., частота сети вообще ни на что не влияет.
Подтверждением того же вывода является то, что ситуация не поменялась с питанием от батарей: т.е., сеть вообще никак не была соединена с Piccolo.
Т.о., это - наводки. Наводки с частотой 60Гц гораздо "вреднее" частоты 50Гц.
Владислав
poty
Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 76 (+76/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3091
Темы: 1
С нами: 4 года 3 месяца

#104 Роман Мирошниченко » 10 мая 2017, 12:33

poty писал(а):Графики показывают те же 8-9дБ разницы. В некоторых случаях - даже 10-11дБ. И в целом, как мне кажется, обстановка хуже домашней.
Роман Мирошниченко писал(а):
Значит я могу успокоиться, что провел всесторонние испытания? И с чистой совестью писать Хагерману.
Роман Мирошниченко
Автор темы, Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 50
Откуда: Саратов
Репутация: 46 (+46/−0)
Лояльность: 150 (+150/−0)
Сообщения: 3658
С нами: 4 года 2 месяца

#105 Роман Мирошниченко » 11 мая 2017, 7:30

Насколько я понимаю, из общения с Хагерманом, Piccolo не создает шум, а только усиливает его.
Это я уже понял и после Ваших (Владислав) комментариев.
С одной стороны радует, что Джим признает - испробовано фактически все. И предлагает вернуть изделие (не для ремонта).
И я уже готов с ним расстаться, раз ремонт (апгрейд) нашими силами затруднителен.
Только, с другой стороны, осталась неудовлетворенность и вопросы. И главный, что же не так-то?

Такое ощущение, что я купил супер-кар и теперь жалуюсь, что на нем не возможно ездить по нашим дорогам. А производитель говорит - дело не в супер-каре. И это понятно. И я готов построить для него трассу... Но, не понятно какие требования к этой трассе. Что нужно сделать-то? :)

Да и не думаю я, что Piccolo - это супер-кар.
Роман Мирошниченко
Автор темы, Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 50
Откуда: Саратов
Репутация: 46 (+46/−0)
Лояльность: 150 (+150/−0)
Сообщения: 3658
С нами: 4 года 2 месяца

#106 poty » 11 мая 2017, 9:51

Ну, я бы не был столь согласен с выводами Джима. Понятно, что это не само устройство генерит гул, там действительно нечему это делать. Однако, если шум всё-таки возникает, то нет ли вины (неисправного?) устройства в одном из "внешних" грехов?
Я практически исключаю петлю по земле (ну, если только Джим не умудрился сделать её прямо на плате). Ну нет у нас нигде возможности её создать! Piccolo подключается одним кабелем к корректору (когда без внешней земли), в кабеле только один провод земли.
Вторая часть - отсутствие земли - звучала и в моих предположениях. Но так как мы пытались насильно заземлить Piccolo и тем, и другим способом, помимо собственно "грязной земли" (что возможно) может быть и неисправность внутри самого блока. Например, может отвалиться источник тока в последнем каскаде. Тогда, фактически, ток потечет через межблочник, входное сопротивление корректора, снова через межблочник, на землю Piccolo (а не на минус БП, как должен), через делитель потенциала на минус БП. Возникает гигантская петля в обратной связи истокового повторителя.
В чём причина и каков выход? Не знаю. То, как это придумано я бы назвал хай-эндом, но как это конкретно реализовано я не знаю. Кроме того, я опасаюсь, что без проблем с местным электричеством здесь не обошлось.
Наводки из-за внешних полей должны были как минимум уменьшиться при экранировании устройства, а этого снова не произошло...
Владислав
poty
Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 76 (+76/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3091
Темы: 1
С нами: 4 года 3 месяца

#107 poty » 11 мая 2017, 10:28

Роман, в любом случае - решать Вам.
Я, если честно, не понял, реагирует ли Piccolo хоть как-то на изменение местоположения (может привязать к нему верёвочку, чтобы не увеличивать шум от прикасаний при перемещении?)?
Чтобы снять многие вопросы, я бы также запитал Piccolo от аккумулятора и подключил его тупо к ноутбуку, работающему от батарей. Здесь мы вообще всё от земли розетки отрываем!
Проверить внутренние цепи крайне сложно, я не могу придумать, как это сделать. Всё очень опосредованно и приблизительно. И я ещё не уверен, что всё собрано именно так, как показано на схеме. Если есть возможность, померяйте напряжения внутри всех RCA, между всеми RCA и плюсом и минусом источника питания на полностью отключенном от всего Piccolo.
Владислав
poty
Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 76 (+76/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3091
Темы: 1
С нами: 4 года 3 месяца

#108 Роман Мирошниченко » 11 мая 2017, 13:13

poty писал(а):Роман, в любом случае - решать Вам.
Это конечно. И хорошо, что Вы мне так расписали все обстоятельства. По крайней мере, от Вас информации больше, нежели от самого разработчика. :-)
Мне бы не хотелось его возвращать. Но, и в таком состоянии слушать - свою систему не уважать.
Вы писали, что трудность собрать такое устройство - свободное время и необходимость платы. И я надеялся, что возможно произвести глубокий апгрейд готового устройства. Это был бы интересное развитие событий. Тем более, что покупая Piccolo я и сам видел, что до идеала в плане исполнения ему далеко.
Но, если так не получается - стоит вернуть аппарат. По крайней мере, он свое дело сделал - открыл для меня МС. Дал возможность "покрутить ручечки".
Я пожалуй и Denon еще с ним попробую.

poty писал(а):Я, если честно, не понял, реагирует ли Piccolo хоть как-то на изменение местоположения
Я не заметил на слух моментов какого-то улучшения. Как и при "погружении" в кастрюлю. Возникали моменты ухудшения. Это когда рукой брался за ручку. Но, это частная ситуация. Я это быстро понял и стал избегать ее. Еще был момент, когда Piccolo вел себя буквально, как микрофон. Т.е. даже касание пальцев по корпусу проявлялось шуршанием в динамиках. А однажды к фону прибавился "рокот вертолетных лопастей". Но, это тоже были частные случаи. Их даже повторить не удалось.
Т.е. изменения были, но всегда в худшую сторону.

По кабелям:
- Я могу предложить спаять очень длинный межблочник и попробовать поставить Piccolo подальше от аппаратуры. Но, я слабо в это верю, ибо в офисе он стоял только рядом с усилителем. И то, последний был отделен толстенной столешницей.
- Так же, нашел у себя очень короткий кабель коаксиальной конструкции. Когда-то сам его паял. У него оплетка (минус) распаяна по кругу на юбку RCA-разъема.
- Или можно в моем межблочнике экран отключить. Будет просто витая пара.

poty писал(а):Чтобы снять многие вопросы, я бы также запитал Piccolo от аккумулятора и подключил его тупо к ноутбуку, работающему от батарей. Здесь мы вообще всё от земли розетки отрываем!
Это прямо без проблем сделаю. Не знаю во сколько сегодня вернусь, но такой замер можно и ночью сделать.

poty писал(а):Если есть возможность, померяйте напряжения внутри всех RCA, между всеми RCA и плюсом и минусом источника питания на полностью отключенном от всего Piccolo.
Несколько раз перечитал, но не понял. Боюсь что-то замкнуть, поэтому уточню.

Нужно измерить напряжение между центром RCA (каждого разъема) и "+/-" источника? Piccolo от всего отключен. Но, питание на него подается (мы ведь напряжение мерием, а не сопротивление)?
Вопрос: можно это от батарей сделать? У блока питания к "+/-" не подлезть без разборки. А я не хочу разбирать его, раз уж возможен возврат.

Добавлено 11 мая 2017, 13:13:
poty писал(а):Но! Было продано как минимум полтысячи устройств только на Кикстартере! Значит, это как-то работает! Причём за такую стоимость народ хочет хорошего качества, значит, они его в каком-то приближении получают!
Вот и я все время кручу в голове эту мысль. именно она не дает мне сдасться и просто отправить Piccolo обратно. :rambo:
Роман Мирошниченко
Автор темы, Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 50
Откуда: Саратов
Репутация: 46 (+46/−0)
Лояльность: 150 (+150/−0)
Сообщения: 3658
С нами: 4 года 2 месяца

#109 poty » 11 мая 2017, 14:18

Роман, я не говорю, что апгрейд невозможен. Он возможен, естественно. Я говорю о том, что на данный момент результат крайне непредсказуем. Вы, наверное, догадались, что не зря и Джим, и я просили Вас сделать примерно одно и то же. Фактически, мы подставляли "костыли" под возможные проблемы и даже неисправности. И ни один костыль не помог!
Вот, например, замена блока питания: я бы мог предложить свой экспериментальный блок с крайне низким шумом. Но мы запитали устройство от аккумуляторов с нулевым результатом по гулу.
Та же беда с металлическим корпусом: ни положение в пространстве, ни кастрюля не помогли. Не надо быть специалистом, чтобы понять, что корпус также не поможет.
Остается либо искать неисправность, либо вносить изменения в конструкцию. Я думаю на первое, возможно это даже не неисправность, а стечение обстоятельств. Но побиться об заклад не могу.

Добавлено спустя 42 минуты 36 секунд:
Добрался до компа, с телефона писать стрёмно.
С другой стороны - в продолжение темы по апгрейду - если делать глубокую переделку, то, с моей точки зрения, лучше сделать самим, с полным пониманием того, где и что может пойти не так. Тогда можно откатиться на первую версию Piccolo, которая на мой взгляд (возможно неправильный) была более инженерно корректной. Да, есть проблемы, в частности, Джим не раскрывает суффикса применяемых полевых сборок, ну и пусть! Можно использовать только принцип. В серьёзном минусе - сроки выполнения этой работы. Я, за неимением времени сейчас, взяться за неё не смогу, как бы мне не этого не хотелось. Собирать всё сразу на печатной плате считаю неправильным, нужно сначала отработать всё в макетке. Боюсь, что даже для Евгения это будет испытанием! :-)
Владислав
poty
Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 76 (+76/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3091
Темы: 1
С нами: 4 года 3 месяца

#110 Роман Мирошниченко » 11 мая 2017, 15:08

poty писал(а):Роман, я не говорю, что апгрейд невозможен. Он возможен, естественно. Я говорю о том, что на данный момент результат крайне непредсказуем.
Я Вас так и понял.
Конечно, идеальный расклад был бы:
poty писал(а):со временем можно будет "апгрейдить" это устройство, но думаю, даже в теперешнем виде это - одно из самых продуманных устройств, что я видел.
Но, пока возникли сложности. Я воспринимаю это, как "не бывает дыма без огня". Причина есть и Piccolo заставляет ее искать.
Пока она не понятна, невозможно ничего планировать. Это выглядело бы как - давайте сделаем ВСЕ и тогда наверняка ЧТО-ТО улучшится. К этому я не призываю.

Так же я хорошо понимаю, что Piccolo - самое тонкое по отношению к сигналу устройство, которое у меня когда либо было. И если его сейчас просто вернуть, а взять что-то другое, то ситуация может даже повториться. Поэтому, мой энтузиазм к выполнению Ваших рекомендаций не иссякает.

С другой стороны, SUT не зависит от электропитания? Или зависит, если помеха у нас проникает по межблочному соединению?

Я бы хотел из сложившейся ситуации выжать максимум. Возможно, это повлияет и на наводки, которой подвергается вся система. Их не слышно, но хуже-то не будет.

Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:
poty писал(а):если делать глубокую переделку, то, с моей точки зрения, лучше сделать самим
Т.е. это устройство, как донор, не понадобится?
Роман Мирошниченко
Автор темы, Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 50
Откуда: Саратов
Репутация: 46 (+46/−0)
Лояльность: 150 (+150/−0)
Сообщения: 3658
С нами: 4 года 2 месяца

#111 poty » 11 мая 2017, 15:15

Анализируя секцию "кабели" Вашего ответа. Скорее всего, смысла менять кабели нет, разве что для интереса. Давайте оставим это на чуть попозже.
По поводу измерений RCA. Нужно:
1. Измерить напряжение между центральным проводом и корпусом на каждом RCA (4 шт.). Piccolo подключаем только и исключительно к источнику питания (можно аккумуляторам).
2. Измерить напряжение между:
а) центральным проводом
б) корпусом
каждого RCA (отдельно а), отдельно б) ) и
x) клеммой заземления
y) минусом питания (можно аккумулятоора)
z) плюсом питания (можно аккумулятора)
итого - 6 измерений.

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:
Роман Мирошниченко писал(а):Т.е. это устройство, как донор, не понадобится?
Слишком дорогой донор получается. Если ориентироваться на это устройство, то нужно дорабатывать его, а не делать новое.
Владислав
poty
Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 76 (+76/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3091
Темы: 1
С нами: 4 года 3 месяца

#112 Роман Мирошниченко » 11 мая 2017, 15:17

По измерениям разобрался. Сделаю.

Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:
poty писал(а):Если ориентироваться на это устройство, то нужно дорабатывать его, а не делать новое.
Я Вас понял. Тогда все будет зависеть от успеха поиска причины фона. Ибо хранить, неиспользуемое устройство, ради донорства - действительно дорого.
Роман Мирошниченко
Автор темы, Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 50
Откуда: Саратов
Репутация: 46 (+46/−0)
Лояльность: 150 (+150/−0)
Сообщения: 3658
С нами: 4 года 2 месяца

Продолжаю измерения.

#113 Роман Мирошниченко » 11 мая 2017, 21:14

poty писал(а):Чтобы снять многие вопросы, я бы также запитал Piccolo от аккумулятора и подключил его тупо к ноутбуку, работающему от батарей. Здесь мы вообще всё от земли розетки отрываем!

Результат получился интересный (на мой взгляд). Поэтому, я продублировал измерения при другом масштабе шкалы.

1) Ноутбук от батарей. Вход свободен:
ноутбук с открытым входом.jpg
замер 1
Ноут.jpg
замер 2


2) Ноутбук от батарей + кабель с заглушками:
Кабель.jpg
замер 1
Кабель.jpg
замер 2


3) Ноутбук от батарей + Piccolo от батарей с заглушками:
Piccolo.jpg
замер 1
Piccolo.jpg
замер 2


Мой взгляд не видит особого фона от Piccolo в этом случае. Интересно, это нам помогает или наоборот запутывает. :think:

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:
Я ожидал большего фона от Piccolo в этом эксперименте. Даже засомневался, не сели ли у меня батареи... Проверил - все в порядке.

Добавлено спустя 14 минут 19 секунд:
Я вот думаю - ноут у меня настроен на сигнал с выхода предусилителя. А у Piccolo он гараздо слабее. Может из-за этого разница так не велика?
Роман Мирошниченко
Автор темы, Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 50
Откуда: Саратов
Репутация: 46 (+46/−0)
Лояльность: 150 (+150/−0)
Сообщения: 3658
С нами: 4 года 2 месяца

#114 Роман Мирошниченко » 11 мая 2017, 22:10

poty писал(а):По поводу измерений RCA. Нужно:
1. Измерить напряжение между центральным проводом и корпусом на каждом RCA (4 шт.). Piccolo подключаем только и исключительно к источнику питания (можно аккумуляторам).

IMG_9081.JPG
Левый выход.
IMG_9084.JPG
Правый выход.

IMG_9086.JPG
Левый вход.
IMG_9087.JPG
Правый вход.


Это может быть причиной?
Роман Мирошниченко
Автор темы, Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 50
Откуда: Саратов
Репутация: 46 (+46/−0)
Лояльность: 150 (+150/−0)
Сообщения: 3658
С нами: 4 года 2 месяца

#115 poty » 11 мая 2017, 22:27

Ну, вряд ли. Я пока не вижу серьёзных проблем.
Владислав
poty
Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 76 (+76/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3091
Темы: 1
С нами: 4 года 3 месяца

#116 Роман Мирошниченко » 11 мая 2017, 22:30

poty писал(а):2. Измерить напряжение между:
а) центральным проводом
б) корпусом
каждого RCA (отдельно а), отдельно б) ) и
x) клеммой заземления
y) минусом питания (можно аккумулятоора)
z) плюсом питания (можно аккумулятора)
итого - 6 измерений.

Левый выход:
a/x - 7,8 mV., a/y - 12,48 V., a/z - 12,52 V.
b/x - 0 mV., b/y - 12,48 V., b/z - 12,52 V.

Правый выход:
a/x - 0,6 mV., a/y - 12,48 V., a/z - 12,52 V.
b/x - 0 mV., b/y - 12,48 V., b/z - 12,52 V.

Левый вход:
a/x - 0 mV., a/y - 12,48 V., a/z - 12,52 V.
b/x - 0 mV., b/y - 12,48 V., b/z - 12,52 V.

Правый вход:
a/x - 0 mV., a/y - 12,48 V., a/z - 12,52 V.
b/x - 0 mV., b/y - 12,48 V., b/z - 12,52 V.
Роман Мирошниченко
Автор темы, Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 50
Откуда: Саратов
Репутация: 46 (+46/−0)
Лояльность: 150 (+150/−0)
Сообщения: 3658
С нами: 4 года 2 месяца

#117 Роман Мирошниченко » 11 мая 2017, 22:47

poty писал(а):Я пока не вижу серьёзных проблем.
7,8 мВ - не проблема? :insane: И такой перекос между каналами...
Странно... Ничего не подключено, а на выходе уже сигнал превышающий уровень картриджа!!! :eek:
Но, я тут мало, что понимаю. Просто надеялся, что зацепили. :sad:
Роман Мирошниченко
Автор темы, Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 50
Откуда: Саратов
Репутация: 46 (+46/−0)
Лояльность: 150 (+150/−0)
Сообщения: 3658
С нами: 4 года 2 месяца

#118 poty » 11 мая 2017, 23:06

7,8мВ - это не сигнал, это - разбаланс по постоянному напряжению. Как только произойдёт подключение к нагрузке - это уйдёт.
Владислав
poty
Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 76 (+76/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3091
Темы: 1
С нами: 4 года 3 месяца

#119 Роман Мирошниченко » 11 мая 2017, 23:13

Понятно.
Роман Мирошниченко
Автор темы, Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Аватара
Возраст: 50
Откуда: Саратов
Репутация: 46 (+46/−0)
Лояльность: 150 (+150/−0)
Сообщения: 3658
С нами: 4 года 2 месяца

#120 poty » 11 мая 2017, 23:17

Я не вижу никаких проблемных измерений. С моей точки зрения как минимум выходной каскад работает адекватно. Остается внутренний каскад или что-то экзотическое, что я не предусмотрел.
Формирование виртуальной средней точки тоже происходит вполне адекватно.
Я посмотрел также графики и вынужден, наверное, согласиться: шумы Piccolo, скорее всего, лежат ниже точности измерений на данной аттенюации входа.
Короче, оба эксперимента не выявили проблему... :-( Подключить ещё и фонокорректор от аккумуляторов, наверное не получится...
Владислав
poty
Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 76 (+76/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3091
Темы: 1
С нами: 4 года 3 месяца

Пред.След.

Вернуться в Фонокорректоры



cron