Как прикинуть значения демпфирующих цепочек

Список разделов РАДИОТЕХНИЧЕСКИЙ ФОРУМ Источники питания и цифровая техника

Описание: Конструкции любых блоков питания, источников тока для любых назначений. Микроконтроллеры и все, что с ними связано
Модераторы: Алаев Ян, poty

#21 Алаев Ян » 25 декабря 2014, 1:17

С практической точки зрения выполнять подобный расчет для каждого изделия очень сложно. Интересно, может быть есть более простые пути решения этой задачи, например, установка среднестатистических демпфирующих цепей и проверка "звона" сразу на осциллографе. Это проще, чем проводить измерения, а потом устанавливать все это. Что думаете об этом?
Стремление к совершенству рождает шедевры! http://www.alaev.org
Алаев Ян
Основатель Форума
Аватара
Возраст: 34
Откуда: Саратов
Репутация: 63 (+63/−0)
Лояльность: 177 (+178/−1)
Сообщения: 2284
Темы: 2
С нами: 4 года 6 месяцев

#22 poty » 4 июля 2015, 1:24

Алаев Ян писал(а):установка среднестатистических демпфирующих цепей и проверка "звона" сразу на осциллографе.
Конечно можно, и даже без проверки. Расчёт призван минимизировать потери, только и всего. Если заложиться значительным запасом на мощность резистора, то можно реально взять паразитные параметры трансформатора "от балды".
Владислав
poty
Автор темы, Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 79 (+79/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3217
Темы: 1
С нами: 4 года 5 месяцев

Расчет демпфирующей RC-цепи

#23 Бегемот » 10 марта 2017, 1:13

При включении/выключении компрессора холодильника Донбасс 9М (10Е) в колонках сильный щелчок.
Думаю, нужно поставить демпфирующие RC цепи параллельно контактам пускозащитного реле и реле температуры.
Поможет ли это решить проблему? Что еще можно сделать? Холодильник заземлен.
Буду благодарен за любые ссылки на методики рассчета таких цепей.
Как узнать индуктивность обмоток электродвигателя компрессора, если нет измерителя индуктивности?
Бегемот
Наблюдатель
Наблюдатель
Аватара
Репутация: 0 (+0/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 2
С нами: 1 год 6 месяцев

#24 Алаев Ян » 10 марта 2017, 8:10

Посмотрите вот здесь: http://avarte.info/?id=RL&id2=69

Бегемот писал(а):Думаю, нужно поставить демпфирующие RC цепи параллельно контактам пускозащитного реле и реле температуры.
Поможет ли это решить проблему? Что еще можно сделать? Холодильник заземлен.
Скорее всего, это не поможет. Удивительно, что холодильник заземлен. Обычно холодильники выпускаются с двойной изоляцией без необходимости и даже возможности заземления.

Мне кажется, что помочь устранить щелчок в акустике может только "развязка" по питанию по принципу фильтра между линией от которой питается холодильник и линией от которой питается аппаратура. Лучше всего, если это разные линии, но если она одна, то помехоподавляющий фильтр нужно поставить на питание аппаратуры и на питание холодильника. В этом случае помехе придется преодолеть два фильтра, чтобы добраться до аппаратуры.
Стремление к совершенству рождает шедевры! http://www.alaev.org
Алаев Ян
Основатель Форума
Аватара
Возраст: 34
Откуда: Саратов
Репутация: 63 (+63/−0)
Лояльность: 177 (+178/−1)
Сообщения: 2284
Темы: 2
С нами: 4 года 6 месяцев

#25 poty » 10 марта 2017, 9:50

Ян прав. Хотелось бы только пару замечаний сделать.
Во-первых, нужно посмотреть, есть ли уже существующая демпфирующая цепочка в холодильнике? Если есть, то нужно проверить сначала её. Кроме того, расчёт делается для единственной цепочки, поэтому старую в любом случае нужно убирать. Мощность резистора лучше брать в несколько раз больше расчетной и смотреть на часто игнорируемый параметр предельного напряжения на резисторе. Конденсатор лучше брать с электрическим кодом X или Y.
Во-вторых, нужно обязательно посмотреть электрическую схему присоединения холодильника. Я тоже не помню бытовых холодильников с подключением по трехпроводке, но не исключаю, что такие могут быть. Двухпроводные системы требуют особых входных фильтров, здесь, возможно, имеет смысл заменить розетку на розетку с фильтром. Эта опция будет работать и на трехпроводке.
В-третьих, проверьте провод заземления! Были случаи, когда заземление в розетке просто прикручено к нулю! Или вообще не прикручено никуда. Оба случая ещё и очень опасны!
Далее. Должна быть причина столь большого воздействия включения на усилитель. Стоит проверить, нет ли постоянной составляющей в сети, а также схему экранирования / заземления аудио. Возможно, как предлагал Ян, нужно смастерить что-то в виде простейшего сетевого фильтра для аудиокомплекса. Выйдет недорого, а толк будет точно!
Владислав
poty
Автор темы, Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 79 (+79/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3217
Темы: 1
С нами: 4 года 5 месяцев

#26 Бегемот » 10 марта 2017, 14:40

Большое спасибо за ответы!

Холодильник заземлил я сам, разумеется, линия там двухпроводная.
На принципиальной схеме холодильника никаких демпфирующих цепей нет.
На днях попробую рассчитать RC-цепочку и собрать фильтры, о результатах напишу.
Бегемот
Наблюдатель
Наблюдатель
Аватара
Репутация: 0 (+0/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 2
С нами: 1 год 6 месяцев

#27 Алаев Ян » 10 марта 2017, 14:57

Бегемот писал(а):Холодильник заземлил я сам, разумеется, линия там двухпроводная.
может быть не стоило этого делать? Вы этим нарушаете параметры, которые заложил производитель. Может по земле и пролетает помеха? Попробуйте заземление у холодильника отключить.

Бегемот писал(а):собрать фильтры
Их не обязательно собирать, возможно, Вам проще их купить. Есть удлинители/переноски (хорошего качества) внутри которых есть эти помехоподавляющие элементы, если есть возможность, их проще купить готовые.

Лично у меня вот такой фильтр/удлинитель для аппаратуры:

APC-Advanced-Surge-Arrest-Protection-FR-BE_800x600.jpg
APC


Внутри там много всего:

i.jpg
i.jpg Размер: 13.77 КБ
Просмотров: 489
Стремление к совершенству рождает шедевры! http://www.alaev.org
Алаев Ян
Основатель Форума
Аватара
Возраст: 34
Откуда: Саратов
Репутация: 63 (+63/−0)
Лояльность: 177 (+178/−1)
Сообщения: 2284
Темы: 2
С нами: 4 года 6 месяцев

#28 poty » 10 марта 2017, 16:42

А я б купил сетевые фильтры типа https://lib.chipdip.ru/114/DOC000114397.jpg
Владислав
poty
Автор темы, Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 79 (+79/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3217
Темы: 1
С нами: 4 года 5 месяцев

#29 poty » 12 сентября 2018, 16:48

Давненько ничего не было про демпфирование. Но вот неожиданно нарвался на статью по практическому подбору значений демпфирующих цепей. Интересно, что идея очень похожа на ту, что я предлагал выше для определения параметров трансформатора. Мне, правда, не очень понятно, почему бы не подключить демпфер в реальную схему и подобрать значения там, как это сделал Ян в своём эксперименте, допустим?
Вложения
Quasimodo_jig_revA.pdf
Размер: 817.43 КБ
Скачиваний: 4
Владислав
poty
Автор темы, Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 79 (+79/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3217
Темы: 1
С нами: 4 года 5 месяцев

#30 Алаев Ян » 12 сентября 2018, 19:41

Столько мощных формул там... целый научный труд!
Стремление к совершенству рождает шедевры! http://www.alaev.org
Алаев Ян
Основатель Форума
Аватара
Возраст: 34
Откуда: Саратов
Репутация: 63 (+63/−0)
Лояльность: 177 (+178/−1)
Сообщения: 2284
Темы: 2
С нами: 4 года 6 месяцев

#31 rad54 » 18 сентября 2018, 13:55

Познакомился с данной веткой.
Отличная статья и перевод, и комментарии с обсуждениями.
Очень впечатляет практическое подтверждение рассчитанного процесса с отображением на осциллографе.
Читал с интересом, однако вопрос практического проявления данной помехи переключения в реальных усилителях был для меня не очень очевиден. Понятно, что в конечном итоге она должна попадать в звуковой тракт, но вот как конкретно проявится и насколько сильно звук для слуха будет портить при такой малости амплитуды...
А тут вдруг связалось как-то два в одно.
У меня есть недорешенная проблема в собственном интегральном усилителе.
Вижу ее только при снятии АЧХ усилителя на эквиваленте нагрузки. Проявляется и наблюдается в виде паразитной амплитудной модуляции полезного сигнала на частоте анализа вокруг 37 кГц. Форма огибающей - низкочастотная (Герц около 100), с плавающей глубиной модуляции от 0 до 70-90 %, такое низкочастотное подвозбуждение. Причем искаженный сигнал наблюдается сквозняком во всех трех каскадах, именно как при самовозбуждении.
Убрать этот эффект никакими способами пока не удалось.
Хотя на реальном музыкальном материале и колонках никак, на мой слух, не проявляется.
Эта модуляция сразу и ПОЛНОСТЬЮ пропадает при отключении усилителя от сети 220 В. Т.е. никакой модуляции при работе на емкостях фильтра (они у меня довольно приличные) нет вообще.
Поэтому хочу вас спросить: насколько вероятно, что эта помеха переключения и является причиной подвозбуждения. Кто-нибудь про такое ее проявление слышал или сам сталкивался?
rad54
Новичок
Новичок
Аватара
Возраст: 59
Откуда: Новосибирск, Россия
Репутация: 1 (+1/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 21
С нами: 6 месяцев 3 дня

#32 poty » 18 сентября 2018, 15:29

Это вряд ли вызвано помехами переключения.
Для более точного прояснения ситуации хотелось бы получить картинку с осциллографа или прибора, по которому Вы обнаружили модуляцию.
Что я понял: Вы подаёте на вход интегрального усилителя сигнал, допустим, 37кГц и видите на осциллографе, что сигнал модулирован частотой около 100 Гц. При этом, под "модуляцией" я понимаю симметричное изменение амплитуды (изменения амплитуды симметричны в положительной и отрицательной полуволне одного периода), а не смещение (допустим, при увеличении амплитуды в положительной полуволне, уменьшается амплитуда того же периода в отрицательной полуволне). Если всё так, то я бы грешил на возбуждение выходного трансформатора, довольно частое явление. Но, повторяю, нужно больше конкретики.
Владислав
poty
Автор темы, Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 79 (+79/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3217
Темы: 1
С нами: 4 года 5 месяцев

#33 rad54 » 19 сентября 2018, 11:58

Да, проявляется как амплитудная модуляция с несущей около 37 кГц . На 37 - это просто максимум эффекта. Т.е. возникать начинает где-то на 35, заканчивается на 39 примерно. Поэтому и говорю условно про глубину модуляции.
Причем 100 Гц модулирующей частоты - это примерно и условно. (Конечно, пришлю фото. Не догадался сфотографировать, думал сам одолею проблему). Регулярной огибающей и даже частоты как таковой нет. Есть стохастически изменяющаяся огибающая. Типа дробного шума что-ли. Изменяется одновременно и произвольно и частота ( примерно от 0 до 100), и амплитуда.
Изменение да, симметричное.
Думаю не транс это. Трансформатор убирал совсем. Схема у меня цирклотронная, кстати. Вместо транса ставил эквиваленты- резисторы. А возбуждение никак не менялось. Менял и число каскадов, чтоб фазу вычесть. Тоже бестолку.
Почему пропадает полностью возбуждение при отключении от сети 220? При этом никакие дополнительные емкостные шунты по 220 вообще никак не меняют картину возбуждения.
rad54
Новичок
Новичок
Аватара
Возраст: 59
Откуда: Новосибирск, Россия
Репутация: 1 (+1/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 21
С нами: 6 месяцев 3 дня

#34 poty » 19 сентября 2018, 16:25

Предлагаю переместить обсуждение в отдельную ветку. Ситуация интересная, хотелось бы разобраться. Приведите ссылку на схему усилителя, источник сигнала, как умудрились убрать трансформатор? Цирклотрон, как любая система последовательного пуш-пула, часто очень болезненно реагирует на драйверный каскад. Есть возможность заблокировать сигнал на входе оконечного каскада?
Владислав
poty
Автор темы, Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 79 (+79/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3217
Темы: 1
С нами: 4 года 5 месяцев

#35 rad54 » 20 сентября 2018, 14:20

Предлагаю переместить обсуждение в отдельную ветку.
Хорошо.
Готов выслать схему. Только мгновенно не получится. Сейчас приведу к какому-нибудь графическому формату. Она у меня в OrCade сейчас нарисована, с собственными примитивами.
Может и фото или видео сделаю с экрана осциллографа.

Добавлено спустя 1 час 6 минут:
Есть возможность заблокировать сигнал на входе оконечного каскада?
Есть, этоя тоже делал. Нет сигнала, нет и возбуждения.
rad54
Новичок
Новичок
Аватара
Возраст: 59
Откуда: Новосибирск, Россия
Репутация: 1 (+1/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 21
С нами: 6 месяцев 3 дня

Пред.

Вернуться в Источники питания и цифровая техника



Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость

cron