АНТИФАЗА

Список разделов РАДИОТЕХНИЧЕСКИЙ ФОРУМ Аналоговая аудиотехника Прочее

Модераторы: Алаев Ян, poty, Евгений Михеев

#1 seurf » 3 сентября 2018, 0:12

Давно сидело у меня в сознании загадочное слово антифаза. Теория мной была усвоена, после знакомства по фото и на форуме АП с системой Юрия Макарова. К его акустике Montana, с частоткой по паспорту от 16 Ом и встроенными усилителями на НЧ, а также от источников к усилителям в виде отдельных многоэтажных зданий с низшей частотой 0,5 Гц тянулись толстенные питоны, которые он сам называл несгибаемыми. Так оно и было по факту, так как длина окружности межблочников составляла около 39 см! Ого! Но толщина диктовалась его требованиями к пропусканию НЧ. А сама конструкция была антифаза.
http://audio-db.info/AudioDB/BazaPraktiki/Provoda/TeorijaPraktika/JurijjMakarov
Потом Помор, со своей кордельной обмоткой вокруг провода стал разносить провода акустических и не только соединителей. https://sites.google.com/site/severnyjpriboj/Home ... jpribojzimafotosessii/kabeli-1
https://sites.google.com/site/severnyjpriboj/Home ... sii/kabeli-1/nordost-po-russki
В общем никак не мог собраться и сделать себе антифазный межблочный кабель. Хотябы. В акустических соединителях этот приём также очень приветствуется аудио сообществом.
Лучшими у меня проводами стали самодельные, с лучшими из моей тумбочке разъёмами Oyaide Genesis. Настоящий Made in Japan, без выноса фабрики в поднебесную.
image.jpeg
Мои провода до апгрейда

Я их сразу спаял по принципу антифазы (согнул пополам провод, сложил, получил одну жилу из двух проводников на землю, аналогично вторую - на сигнал). Но сами проводники в пространстве крестом не разнёс. Нечем было. Это были мои лучшие межблоки.
Есть в наличии ещё варианты, три заводские и один межблок от мастера умельца. Михаилом зовут. Его межблок, воткнутый мной на выход тюнера FM, сделал чудо с попсой из приёмника в своё время. Переиграл мои Monstr и Viper. Сам в шоке, колдун белой магии.
И вот наконец я сподобился, нарезал из бальзы (самое лёгкое дерево, используемое в кружках для авиамоделизма и прочее,
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Бальса), квадратики 40х40х3 мм. Просверлил отверстия, отпаял одну сторону проводов от разъёма (с той стороны, где был разрыв проводов) и разнёс проводники в пространстве на 28 мм примерно.
В общем с этой ёлочной гирляндой пошёл тестировать звук. С одной. У меня играл с компа Foobar на ЦАП /memberlist.php?mode=viewprofile&u=236
image.jpeg
Ёлочная гирлянда
image.jpeg

А с его выходных разъёмов через межблок звук входил на ушной усилитель /viewtopic.php?f=93&t=379 в этом же корпусе. С линейного выхода ушного усилителя звук шёл на усилитель НЧ и далее на акустику. Акустика - самое слабое звено в моей системе на сегодня. Вот через неё что то и играло. Я поставил на один канал эту гирлянду смеха и???
image.jpeg
Гирлянда в деле на ЦАПе-ушном усилителе

Бегом побежал переделывать второй кабель. Такие разительные улучшения я услышал, со своей далеко не выдающейся по звуку акустикой.
Когда сотворил второй, уселся основательно слушать музыку, сначала через акустику, потом через наушники. Улучшения коснулись в первую очередь НЧ. Басы опустились ниже и удовольствия в целом прибавилось! Звуки разделились и сфокусировались сильнее, чем было ранее, от музыкантов.
По измерениям получилось около 2-х кратного снижения ёмкости кабеля: с 60 до 35 пФ. Сопротивление, понятное дело не изменилось. Провода те же, разъемы, припой также не изменены!
В общем и целом результатом очень доволен. Давно надо было это сделать.
А Юрий Макаров ещё писал на форуме АП, в своё время, что используя антифазу, соединяет ГЗ проигрывателя с корректором без экранирования и никаких проблем с фоном у него нет! Тоже в планах стоит попробовать.

Увидел в сети фото с проводами А'ля Макаров и подумалось, что если ночью спросонья бросить на них взгляд, кирпичный завод неделю без остановки работать будет!
image.png
Искусство страшная вещь!


Добавлено 2 сентября 2018, 17:44:

Добавлено 2 сентября 2018, 23:15:
Сразу оговорюсь о недостатках данной конструкци: НЕУДОБСТВО. Именно могучие/несгибаемые, по определению Ю. Макарова. Ну мои, допустим, гнутся, до 39 см в окружности им очень далеко, только 16 см., но сечение есть? Из за большого суммарного сечения, ими оперативно в недрах стойки не поэкспериментировать.
Вот хочется попробовать вариант с выходных трансформаторов корректора напрямую этими проводами к ушному усилителю подцепиться? А уже с ушного на УНЧ. Ан нет. Тут анодные хвосты, накальное питание, маленький зазор, для мучений по коммутации. В общем за удовольствие приходится платить. Конечно я подключу их. Но надо будет отключить корректор, дождаться остывания выходных ламп (чтобы не обжечься, выходные гнезда совсем рядом). Извлечь выходные лампы. Потом обратный отсчёт. Оперативно, по-быстренькому не получится.
Во вторых, я ошибся в выборе толщины деревянных пластин. Приобрёл 3 мм, а они гуляют по проводу. Скользят. Нужна большая толщина. Сегодня бы я заказал бы 8-10 мм толщины пластин. Типа такого:
http://s.aliexpress.com/mYv2EjEJ
Ну, и сечение, если есть возможность, следовало бы попробовать помощнее в сечении. Хотя и сейчас бас улучшился, но вероятно резерв не исчерпан. Есть куда расти. У меня есть более толстый вариант проводов, я из них в одну жилу выход с корректора организовал, без антифазы использую, но тогда придётся их резинками от экспандера фиксировать. Действительно не сгибаемые получатся.
seurf
Автор темы, Опытный
Опытный
Аватара
Возраст: 61
Откуда: Волгоград
Репутация: 39 (+39/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 558
Темы: 7
С нами: 2 года 4 месяца

#2 poty » 3 сентября 2018, 0:20

Сразу скажу, что я в таких конструкциях - скептик. Очень интересно измерить эту "отдачу" в 3дБ, о которой многие говорят. Это не такая маленькая величина, чтобы её не заметить аппаратурно.
С другой стороны, ребята, я, конечно, понимаю, но вся эта пространственная байда применяется для обеспечения прохождения высокочастотного сигнала, а все отмечают вдруг "улучшенный НЧ"! Меня очень напрягает то, что измеряют пикофарадную ёмкость на НЧ!!! где она, в принципе, не важна. (265МОм для 60пФ и пусть в два раза выше - для 35пФ) - токи утечки будут больше, ей богу! А вот индуктивность, которая в таком случае увеличивается в разы, и которая, собственно говоря, оказывает бОльшее влияние на НЧ хотя бы потому, что она на несколько порядков больше, умалчивается!
В своё время пытался тщательно разобраться с этой проблемой у себя. Понял, что балансную линию не перебить в этом плане!
Владислав
poty В сети
Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 79 (+79/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3217
Темы: 1
С нами: 4 года 5 месяцев

#3 seurf » 3 сентября 2018, 8:38

Не буду спорить. Написал, что услышал, даже заменив только провод одного канала. Обычно ,при таком варианте, второй канал замыливает изменения в звуке, даже если они есть. А тут я так явственно ощутил разницу звука справа и слева? Второго мнения для меня не будет. Вариант мне очень понравился. Попытаюсь подключиться этим проводом прямо на выход корректора, отпишусь о результатах. Ранее мне такой вариант не нравился по звуку. Через входную часть УНЧ, наверное по согласованию, звук получается лучше. Это как Роман ввел в систему дополнительное звено, в виде предварительного усиления и получил выигрыш в звуке.

Добавлено спустя 4 минуты 50 секунд:
Баланс в чистом виде только на входе корректора используется. Больше нигде. Есть межблочник с экранированием, но там экран на входе к земле припаян. А на выходе висит в воздухе. По звуку, без особых комментарий. Обычный провод, хоть и именитой фирмы.
seurf
Автор темы, Опытный
Опытный
Аватара
Возраст: 61
Откуда: Волгоград
Репутация: 39 (+39/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 558
Темы: 7
С нами: 2 года 4 месяца

#4 poty » 3 сентября 2018, 9:49

Так и я не ради спора. Просто высказал своё мнение.
Я считаю, что если провод даёт такие изменения, значит есть проблема в том, что он соединяет. С другой стороны - отсутствие проводов - лучшее лекарство от их качества. Почему бы тогда не сделать интегрированное устройство?
Про баланс... Это, на самом деле - ещё одна беда в приведенных по поводу "фазности" теориях. Давайте - по аналогии. У Вас в обычной электрической розетке сколько проводов? А сколько фаз? Теперь возьмём, допустим бытовую трехпроводку, сколько там фаз? А теперь - по этой трёхпроводке подключим трёхфазный двигатель (естественно, с подключением к трёхфазной, а не бытовой, сети). Сколько там фаз? Я к тому, что конструкция провода - лишь одна составляющая фазности, балансности, симметричности... Есть ещё "источник" и "потребитель", которые должны это поддерживать. Рассуждать о "симметричности поля" бессмысленно, если относительно земли одна из сторон имеет близкое к нулю сопротивление, а вторая - подключена через сопротивления входа и выхода.
Владислав
poty В сети
Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 79 (+79/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3217
Темы: 1
С нами: 4 года 5 месяцев

#5 Алаев Ян » 3 сентября 2018, 10:24

Для страждущих - могу организовать производство на ЧПУ "перегородок", которые обеспечивают пространственное положение проводов в кабеле. :-) :-) :-)
Любых форм и размеров! Если по феншую - наценка +20% :razz: :razz: :razz:
Стремление к совершенству рождает шедевры! http://www.alaev.org
Алаев Ян
Основатель Форума
Аватара
Возраст: 34
Откуда: Саратов
Репутация: 63 (+63/−0)
Лояльность: 177 (+178/−1)
Сообщения: 2284
Темы: 2
С нами: 4 года 6 месяцев

#6 seurf » 3 сентября 2018, 11:33

Алаев Ян писал(а):Если по феншую - наценка +20% :razz: :razz: :razz:
По феншую, это с проездом через Тибет и омоновением в чудный горный воздух?
seurf
Автор темы, Опытный
Опытный
Аватара
Возраст: 61
Откуда: Волгоград
Репутация: 39 (+39/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 558
Темы: 7
С нами: 2 года 4 месяца

#7 Алаев Ян » 3 сентября 2018, 11:52

Типа того...
Стремление к совершенству рождает шедевры! http://www.alaev.org
Алаев Ян
Основатель Форума
Аватара
Возраст: 34
Откуда: Саратов
Репутация: 63 (+63/−0)
Лояльность: 177 (+178/−1)
Сообщения: 2284
Темы: 2
С нами: 4 года 6 месяцев

#8 poty » 3 сентября 2018, 12:20

Феншуй - штука непредсказуемая! :-) Иногда такого наворотят, что... отворотят! :-)
Владислав
poty В сети
Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 79 (+79/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3217
Темы: 1
С нами: 4 года 5 месяцев

#9 seurf » 3 сентября 2018, 21:48

То же разнесение проводников в плоской ленте а'ля Nordost. https://www.ebay.com/itm/88-Silver-Interconnects- ... m2139e54c1d:g:m8gAAOSwopRYlDcN
image.png
China

По крайней мере родоначальник этих лент из фторопласта ( Nordost) просит за этот приём совсем не подъемные средства. https://www.ebay.com/itm/NORDOST-HEIMDALL-Speaker ... m4d79970096:g:TM4AAOSwUDBay4yY
seurf
Автор темы, Опытный
Опытный
Аватара
Возраст: 61
Откуда: Волгоград
Репутация: 39 (+39/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 558
Темы: 7
С нами: 2 года 4 месяца

#10 poty » 4 сентября 2018, 12:40

Я ошибаюсь, или разница всё-таки есть между этими проводами? В Nordost каждый проводник обвит чем-то (видимо, для создания воздушной прослойки), а в китайском применён просто провод в изоляции, без прослойки?
Судя по соотношению размеров провода и разъёмов сечение провода (что Nordost, что китайского) явно не рассчитано на более-менее мощные АС. Ну, допустим, для АС от 100Вт с обычным электродинамическим динамиком, да ещё, не дай бог, фазоинвертором - это прямой путь к гудежу на НЧ.
Владислав
poty В сети
Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 79 (+79/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3217
Темы: 1
С нами: 4 года 5 месяцев

#11 seurf » 4 сентября 2018, 23:25

У Nordost-а топовые акустические по названию звучат типа Валхава. На латинице не помню как пишется. valhalla! Примерно. Они 13000 $ стоили новые когда-то в начале нашего века. Полоса чистого фторопласта, большой ширины ( см 12-15 примерно на взгляд). Внутри широкие ленты меди.
А эти я привёл для показательного вида конструкции.

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:
Это уже вторая версия https://www.audiomania.ru/acoustic_cable/nordost/ ... _valhalla_2_speaker_cable.html
seurf
Автор темы, Опытный
Опытный
Аватара
Возраст: 61
Откуда: Волгоград
Репутация: 39 (+39/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 558
Темы: 7
С нами: 2 года 4 месяца

#12 poty » 5 сентября 2018, 0:25

Судя по описанию по последней ссылке - здесь не медные ленты, а обычные посеребрёнки, намотанные на диэлектрик.
Владислав
poty В сети
Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 79 (+79/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3217
Темы: 1
С нами: 4 года 5 месяцев

#13 seurf » 5 сентября 2018, 9:21

#12 poty » 5 сентября 2018, 0:25
Судя по описанию по последней ссылке - здесь не медные ленты, а обычные посеребрёнки, намотанные на диэлектрик

Я про ленты имел в виду первый выпуск этих кабелей. А на фото уже 2 серия.
Вообще то я все это к тому, что разнесением проводов в пространстве, занимаются именитые фирмы и требуют за это баснословные деньги. У Nordost-а это топовая линейка из акустических, межблочных и сетевых проводов. Значит сама по себе идея не фейк, имеет смысл попробовать из тех же проводов, которые используются сегодня и сравнить звучание до и после разнесения. Я это сделал, а не доверился рассказам в интернете. Мне понравилось. Об этом собственно данная тема, которую я начал. А вчера изловчился и подключил выход корректора напрямую к ушному усилителю антифазными проводами. Сначала было как обычно, а через несколько часов заиграло, как буд то музыканты переселились в комнату и звук стал таким задушевным! Не доверяя своим ощущениям и подозревая плацебо, пригласил не зависимого "эксперта" и получил похожий отзыв и поздравления с достижением результата.
Добавлено 5 сентября 2018, 9:08:
Пластинки, которые я вчера слушал.
image.jpeg
Ackerman Bilk понравился мне шикарным исполнением шлягеров на виниле от "Мелодия". Нижняя правая, лицензия. Тогда я по копался в развалах винила в Англии и приобрёл левую 1959 года stereo и верхнюю 1965 года stereo. Наша " мелодия" фантастически умела изгаживать любую лицензию. Наверное из политических мотивов, типа все у них отстой. В общем репертуар шикарный, а вот вовлечённость отсутствует как класс. На родных пластинках Acker Bilk с этим все в порядке, но верхняя шедевр солистов. Вот они вчера ко мне и приходили в гости, с этой пластинки.

Добавлено 5 сентября 2018, 9:16:
Ложка дёгтя конечно имеется. Из за неудобства коммутации кабеля, его большого сечения, нарушились все писанные правила о разнесении силовых и сигнальных проводов или хотя бы пересечении оных под прямым углом. Отсюда нарисовался лёгкий фон в одном канале. В акустическом исполнении его не было слышно, а вот в наушниках в паузах он незаметно, но присутствовал. Не доставляя неудобств и дискомфорта. Но факт на лицо.
В стандартном исполнении выходные провода уходят у меня в другую сторону и даже близко не приближаются к силовым, анодным и накальным проводам. См 15 получается между анодными и сигнальными, а тут вплотную и почти касаются. Цена удовольствия!
seurf
Автор темы, Опытный
Опытный
Аватара
Возраст: 61
Откуда: Волгоград
Репутация: 39 (+39/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 558
Темы: 7
С нами: 2 года 4 месяца

#14 poty » 5 сентября 2018, 10:34

Я считаю, что здесь происходит некоторая... путаница.
Разнесение проводов в пространстве - это разнесение разнополярных проводников для того, чтобы уменьшить паразитные характеристики передачи сигнала.
То, что пропагандирует Nordost - это "улучшение изоляции", т.е., "избавление от токов электризации диэлектрика", исходя из их пресс-релиза. За счёт таких ухищрений обеспечивается наилучший из доступных диэлектриков, по их мнению, - это воздух.
Обе "технологии" кажутся мне притянутыми за уши, но, собственно, если есть потребители, то все уши хороши. Я бы не стал ориентироваться на Hi-End компании в вопросах аргументированности и доказанности. Но здесь, опять же, повторяю, не мне этот вопрос обсуждать.
Я давненько на заходил на форумы, обсуждающие субъективный подход к оценке качества звучания. Но, думаю, там мало что изменилось. Собственно, для чего я начал эту мысль с форумами? В те времена было также много экспериментов, и куча народу приходила к варианту: "офигеть, какой звук, но...". Некоторые эксперименты даже проводил дома. Потом, лично для себя, сделал некоторое умозаключение, которое в дальнейшем сильно помогало избавиться от навязанного мнения. Мне кажется, через аналогичные тернии прошли многие участники этого форума, например, Роман, Евгений. Не буду сбивать с толку своими персональными мыслями, в конечном итоге - радость от того, что слышишь музыку как она тебе нравится - гораздо весомей объективной реальности!
Владислав
poty В сети
Профи
Профи
Аватара
Возраст: 52
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 79 (+79/−0)
Лояльность: 42 (+43/−1)
Сообщения: 3217
Темы: 1
С нами: 4 года 5 месяцев

#15 seurf » 5 сентября 2018, 10:46

радость от того, что слышишь музыку как она тебе нравится - гораздо весомей объективной реальности!
Вот! Это главное! Важно, что бы нравилось нам!
seurf
Автор темы, Опытный
Опытный
Аватара
Возраст: 61
Откуда: Волгоград
Репутация: 39 (+39/−0)
Лояльность: 0 (+0/−0)
Сообщения: 558
Темы: 7
С нами: 2 года 4 месяца


Вернуться в Прочее