Для активации новой учетной записи и ее подтверждения на Форуме - необходимо связаться с администратором по электронной почте alaev@alaev.club.
Все новые учетные записи не прошедшие подтверждения администратором воспринимаются как спам.

Мысли разработчика, музыка, видео, сайты и прочие радости...

Правила Форума/Оптимизация работы Форума/Любые темы не противоречащие правилам Форума
Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3202
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 138 раз

#261

Сообщение Евгений Михеев » 10 апр 2019, 20:05

goldmen8 писал(а):
10 апр 2019, 20:02
Сразу схему надо было показать и вопросов бы лишних не возникло.
Натура у меня такая - темнить и праведный гнев форумчан вызывать :-)

Отправлено спустя 1 час 37 минут 12 секунд:
Помогите с объяснением
IMG_20190410_212856.jpg
Ок, я пошел по алгоритму, который показывал Владислав в теме по овердрайву.

Отправлено спустя 1 минуту 47 секунд:
Получается, Uвх+ у нас 0?
И как правильно расписать Uвх- ?
Выручайте, хочу дойти до конца)
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4119
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 97 раз
Поблагодарили: 251 раз

#262

Сообщение poty » 10 апр 2019, 22:35

A - усиление ОУ (по определению - стремится к бесконечности).
R1-сопротивление от источника сигнала Vвх до инвертирующего входа ОУ (Vi).
R2 - сопротивление от выхода ОУ (Vвых) до инвертирующего входа.
Земля (уровень 0В) - посередине между Vcc и Vdd.
Неинвертируюший вход висит на земле Vni=0.

Напряжение Vвых=A(Vni-Vi)=-AVi.
Если рассмотреть контур Vвх R1 R2 Vвых, то напряжение Vi=Vвых+Ir2R2=Vвых+(Vвх-Vвых)R2/(R1+R2)
Откуда
Vвых=-AVвых(R1/(R1+R2))-AVвхR2/(R1+R2)
Выражаем из этого Vвых. Вводим k=Vвых/Vвх - коэффициент усиления.
k=-AR2/(R2+R1(A+1))=-1/(1/A + (R1/R2)((A+1)/A))
Т.к. A стремится к бесконечности, 1/A стремится к нулю, A+1/A стремится к 1.
k=-R2/R1

Отправлено спустя 24 минуты 17 секунд:
Схема балансера известная, но... Лично мне непонятно, зачем её сделали столь сложной здесь. Исходя из того, что землю не меняем, внешних земляных контуров нет (по входу подключена изолированная гитара, питание - от AC12В - тоже нигде не заземлено), выход - AC, то реализуется по парафидной схеме с тем же успехом.
Питание высокого - от обратно включенного трансформатора с выпрямлением-удвоителем чтобы получить 230В - изначально применён 110В транс? И вообще - это ж проф.техника, где фантомное питание черех XLR?

Отправлено спустя 4 минуты 31 секунду:
По Хагерману - применить стаб на 10В, LED включить ему в з...аземляющий конец. :-)
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3202
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 138 раз

#263

Сообщение Евгений Михеев » 11 апр 2019, 19:56

poty писал(а):
10 апр 2019, 23:04
A - усиление ОУ (по определению - стремится к бесконечности).
R1-сопротивление от источника сигнала Vвх до инвертирующего входа ОУ (Vi).
R2 - сопротивление от выхода ОУ (Vвых) до инвертирующего входа.
Земля (уровень 0В) - посередине между Vcc и Vdd.
Неинвертируюший вход висит на земле Vni=0.
Тут понятно.
poty писал(а):
10 апр 2019, 23:04
Напряжение Vвых=A(Vni-Vi)=-AVi.
Да, это тоже догнал.
poty писал(а):
10 апр 2019, 23:04
Если рассмотреть контур Vвх R1 R2 Vвых, то напряжение Vi=Vвых+Ir2R2=Vвых+(Vвх-Vвых)R2/(R1+R2)
Вот тут всё, коллапс, разжевывайте :-)

Отправлено спустя 17 минут 36 секунд:
Точнее как это получилось - понятно
poty писал(а):
10 апр 2019, 23:04
Vвых+Ir2R2
А вот это
poty писал(а):
10 апр 2019, 23:04
Vвых+Ir2R2=Vвых+(Vвх-Vвых)R2/(R1+R2)
не понятно
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4119
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 97 раз
Поблагодарили: 251 раз

#264

Сообщение poty » 12 апр 2019, 01:06

Закон Ома: I=U/R
В нашей цепи имеется два встречно включенных источника напряжения: Vвх и Vвых. Если источники питания включены встречно, то действующее напряжение будет их разностью: (Vвх-Vвых).
В нашей цепи между входом и выходом стоят: R1 последовательно с R2. Их общее сопротивление: (R1+R2).
Ток в цепи Vвх R1 R2 Vвых определяется законом Ома: (Vвх-Vвых)/(R1+R2).
Так как резисторы соединены последовательно, ток через них протекает одинаковый, значит, ток через резистор R2: Ir2=(Vвх-Vвых)/(R1+R2). Что я и подставил в формулу.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3202
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 138 раз

#265

Сообщение Евгений Михеев » 12 апр 2019, 14:52

Пересидел в тундре :-)
Владислав, спасибо, разобрался теперь.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
seurf
Специалист
Специалист
Сообщения: 911
Зарегистрирован: 12 май 2016, 19:54
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 101 раз
Поблагодарили: 86 раз

#266

Сообщение seurf » 13 апр 2019, 07:18

Вместо радиатора, встретил на просторах eBay термоохладитель https://rover.ebay.com/rover/0/0/0?mpre ... 2539379749 естественно питается от электричества, но при наличии возможности его запитать ( ток приличный), можно уйти от радиатора. Ранее не попадался, вдруг кому то в хозяйстве пригодится?
Описание товара
Модель: TEC1-12706.
Размер: 40мм х 40мм х 3.6мм.
Рабочий ток: 4,3-4,6 А (номинальное 12 В); Imax: 6А.
Номинальное напряжение: 12 В пост. Тока (Vmax: 15 В, пусковой ток 5,8 А).
Работает температура: от -30 70 до 70 ℃.
Холодопроизводительность: Qcmax 50-60 Вт.

В комплект поставки входят:
1 х TEC1-12706 Радиатор Термоэлектрический Охладитель Модуль Пельтье Охлаждения 12 В 60 Вт
image.png
За это сообщение автора seurf поблагодарил:
Роман Мирошниченко
Рейтинг: 25%
 
Александр

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 2734
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 244 раза
Поблагодарили: 191 раз
Контактная информация:

#267

Сообщение Алаев Ян » 13 апр 2019, 09:05

seurf писал(а):
13 апр 2019, 07:18
питается от электричества, но при наличии возможности его запитать ( ток приличный), можно уйти от радиатора. Ранее не попадался, вдруг кому то в хозяйстве пригодится?
Рискну предположить, что Вы не до конца поняли принцип его работы. К сожалению, законы природы и сохранения энергии обмануть не получится. Во-первых, его надо чем-то запитать, т.е. 60 Вт подведенной мощности тоже выпадут в виде тепла, например, на том же трансформаторе, диодном мосте и так далее, на всем, что находится до модуля Пельтье. Во-вторых, модуль Пельтье работает симметрично, одна его сторона охлаждается, но вторая при этом нагревается. Если за точку отсчета взять, например, температуру радиатора 60 градусов и Вы хотите охладить его на 30 градусов до температуры 30 градусов, то будьте готовы к тому, что противоположная сторона модуля Пельтье будет иметь температуру 60+30=90 градусов и ее надо будет охлаждать. Я не буду утверждать, что это все работает так симметрично, но смысл, думаю, понятен. У модуля Пельтье есть определенный порог (дельта) между холодной и горячей стороной и смысл в нем в том, что нельзя получить разницу температур между сторонами более определенной. Т.е. если мы хотим охладить одну сторону, мы должны охлаждать очень интенсивно и другую сторону.

Аватара пользователя
goldmen8
Постоялец
Постоялец
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 25 май 2018, 10:02
Откуда: г. Киров (на р. Вятка)
Благодарил (а): 106 раз
Поблагодарили: 59 раз

#268

Сообщение goldmen8 » 13 апр 2019, 09:05

seurf писал(а):
13 апр 2019, 07:18
Вместо радиатора ...
... можно уйти от радиатора.
Александр, это не совсем правильное утверждение...
Это "Элемент Пельтье" и радиатор всё равно нужен.
При подаче напряжения у элемента одна сторона нагревается а другая остывает.
Если приложить "остывающую" сторону к греющему предмету, то естественно предмет будет остывать. Тепло будет "передаваться" на другую сторону элемента, а её потребуется охлаждение. Нужно охлаждать другую сторону элемента, нужно отводить общее тепло от "конструкции".
Предмет будет сильнее охлаждаться (температура понизится) а радиатор станет горячее, увеличится теплоотдача радиатора.
В итоге при меньшей площади радиатора можно получить больший съём "тепла".
"Элемент Пельтье" может работать и на выработку эл. энергии. Если одну сторону нагревать а другую охлаждать на выводах будет вырабатываться напряжение, получится "Термоэлектрический генератор" (Термогенератор Пельтье). :smoke:
dbs28.jpg
Отправлено спустя 1 минуту 37 секунд:
Ян, + :clap:
Александр.

Аватара пользователя
seurf
Специалист
Специалист
Сообщения: 911
Зарегистрирован: 12 май 2016, 19:54
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 101 раз
Поблагодарили: 86 раз

#269

Сообщение seurf » 13 апр 2019, 11:29

За разъяснения спасибо, значит один я впервые столкнулся с этим элементом.
Александр

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4119
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 97 раз
Поблагодарили: 251 раз

#270

Сообщение poty » 13 апр 2019, 11:54

Я не совсем согласен с тем, что модули Пельтье не позволяют отказаться от радиатора. Основное назначение радиатора - уменьшение температуры кристалла для исключения его теплового разрушения. Радиатор увеличивает рассеяние тепла, он не уменьшает отводимую мощность. Если корпус некоторой детали способен рассеять необходимую мощность, радиатор становится не нужен. Также, если температура окружающей среды будет ниже, корпус детали будет способен рассеять больше тепла до достижения предельной температуры.
Эти постулаты дают возможность использовать деталь с модулем Пельтье с "гандикапом" до 70 градусов! Внешняя поверхность модуля может нагреваться до более высоких предельных температур, чем предельные температуры детали, увеличивая эффективность охлаждения. При этом мощность рассеяния не увеличивается по сравнению с радиатором.
Питать такие модули можно от простейших выпрямителей, без стабилизации, имеющих эффективность до 95% или от импульсных источников, в которых эффективность может доходить до 98%. При питании в 60Вт, тепла будет выделяться от 1,2 до 3Вт, что гораздо ниже рассеиваемого тепла.
Владислав

Аватара пользователя
seurf
Специалист
Специалист
Сообщения: 911
Зарегистрирован: 12 май 2016, 19:54
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 101 раз
Поблагодарили: 86 раз

#271

Сообщение seurf » 13 апр 2019, 13:26

О как! А у меня немного другой пример в голове крутился. Маленький сверх горячий кристал и адекватной площади, для отвода большого количества тепла не достаточно. А применяя этот элемент, с порогом температуры контакта на десятки градусов ниже воздуха, эффективно защищаем его от перегрева. А с большой внешней площади, если приспичит, можно любым Макаром отводить или не отводить тепло. Можно этот элемент наружной стороной на улицу из корпуса высунуть изнутри корпуса тепла от него не будет!
Я так думал!
Александр

Аватара пользователя
goldmen8
Постоялец
Постоялец
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 25 май 2018, 10:02
Откуда: г. Киров (на р. Вятка)
Благодарил (а): 106 раз
Поблагодарили: 59 раз

#272

Сообщение goldmen8 » 13 апр 2019, 15:16

Александр "seurf", надо иметь в виду что габарит (площадь) элемента, который Вы показали, всего 40х40мм.
И какую "мощность" возможно "сдуть" такой площади? ...пускай даже если Δt= 60 °C. Холодопроизводительность, к примеру 50 Вт, нужно чем-то обеспечить, а без радиатора это трудно будет сделать.
••• максимально допустимая температура горячей стороны порядка 140 °C.
Да и использование "Элемента" без радиатора, ... "рассеивать" тепловую мощность около 5 Вт "конвекционного охлаждения", ... как то уж очень экстремально. А сколь для этого эл. энергии понадобится?

Согласен, "Элементы" интересные. Они могут передавать "тепло" в любую сторону. Поменял полярность подключения и та сторона которая охлаждала стала нагревать.
... закрыл термоизолированную "коробочку", поставил такие элементы в стенке и поддерживай заданный температурный режим (охлаждай или нагревай "внутренности").

Оверклокеры чтоб "тепло из корпуса выгнать, жидкостную систему городят.
Внук "замучал", вот такую "колбасу" покупает для своих "погремушек". :smoke:
$_35.jpg
$_35.jpg (11.65 КБ) 620 просмотров
За это сообщение автора goldmen8 поблагодарил:
Роман Мирошниченко
Рейтинг: 25%
 
Александр.

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4123
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 250 раз
Поблагодарили: 92 раза
Контактная информация:

#273

Сообщение Роман Мирошниченко » 13 апр 2019, 15:22

goldmen8 писал(а):
13 апр 2019, 15:16
Оверклокеры чтоб "тепло из корпуса выгнать, жидкостную систему городят.
Внук "замучал", вот такую "колбасу" покупает для своих "погремушек".
Встречал усилитель Техникс с жидкостной системой охлаждения. :smoke:

Отправлено спустя 3 минуты 22 секунды:
Не гарантирую, что это именно та модель, но тоже был интегральник.
icamp.jpg
За это сообщение автора Роман Мирошниченко поблагодарил:
goldmen8
Рейтинг: 25%
 

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4119
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 97 раз
Поблагодарили: 251 раз

#274

Сообщение poty » 13 апр 2019, 16:10

goldmen8 писал(а):
13 апр 2019, 15:16
габарит (площадь) элемента, который Вы показали, всего 40х40мм.
И какую "мощность" возможно "сдуть" такой площади?
Ну, например, в datasheet на LT3083 имеется примерная таблица по медной фольге 2oz (35мкм):
Table 5. Q Package, 5-Lead DD-PAK
Полигон меди на стороне детали 2500 кв.мм
Полигон меди на обратной стороне 2500 кв.мм
Тепловое сопротивление (кристалл-воздух) 13°C/W

Полигон меди на стороне детали 1000 кв.мм
Полигон меди на обратной стороне 2500 кв.мм
Тепловое сопротивление (кристалл-воздух) 14°C/W

Полигон меди на стороне детали 125 кв.мм
Полигон меди на обратной стороне 2500 кв.мм
Тепловое сопротивление (кристалл-воздух) 16°C/W

Так что при типичной расчётной температуре воздуха в корпусе 40°C и предельной внешней температуре 140°C (из Вашего пояснения) имеем (140-40)/13=7,5Вт рассеиваемой мощности без всякого радиатора и активничанья со стороны модуля. Не так уж и мало. В реальности, практически уверен, что излучающая способность модуля выше, чем 35-микронной меди, но за отсутствием доказательств - принимаем пока так, как есть.

Кроме того (и это иллюстрирует чаяние Вашего внука), при такой внешней температуре, поверхность, обращённая к компоненту будет холоднее на 50-70 градусов (т.е., будет 70-90 градусов), а это - существенное облегчение работы компонента (к тому же, многие компоненты имеют derating по температуре, включая процессоры). Этого не достигнуть с помощью радиатора никак.
Владислав

Аватара пользователя
goldmen8
Постоялец
Постоялец
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 25 май 2018, 10:02
Откуда: г. Киров (на р. Вятка)
Благодарил (а): 106 раз
Поблагодарили: 59 раз

#275

Сообщение goldmen8 » 13 апр 2019, 18:19

Владислав, я не силён в расчётах. :help:
... я тупо пользуюсь калькулятором для расчёта "Онлайн расчет теплоотвода - радиатора".
Пельтье р.png

Может конечно что то не правильно делаю, но попытаюсь объяснить свои соображения (действия).

Для примера взял транзистор SPW11N80C3:
- максимально возможное тепловое сопротивление между кристаллом и корпусом силового полевого транзистора SPW11N80C3 равно 0.8 грЦ/Вт
- тепловое сопротивление между корпусом и радиатором зависит от типа корпуса:
TO-3 1.56; TO-3P 1.00; TO-218 1.00; TO-218FP 3.20; TO-220 4.10; TO-225 10.00; TO-247 1.00; DPACK 8.33
- наш вариант TO-247 1.00.
Подставил в калькулятор значения ...
Из самого нижнего значения вычитаю Δt= 60 °С (элемент Пельтье), и получаю "Температуру кристалла" = 116,5 °C. :think: (117,5 °C при тепловом сопротивлении между кристаллом и корпусом 1,0 грЦ/Вт)
Только не понятно какую мощность будет потреблять сам элемент. У него максимальна холодопроизводительность более 50 Вт. А мы передаём всего 5Вт.
... той "приблудой" что пользует внук, "сдувать" с процессора получается лучше, чем вентилятор на радиаторе процессора (обещанный типоразмер 120 Вт).

Отправлено спустя 5 минут 38 секунд:
Роман Мирошниченко писал(а):
13 апр 2019, 15:25
Встречал усилитель Техникс с жидкостной системой охлаждения.
Не знаю, :idea: шашлык почему то напоминает... суббота наверное шепчет. :drunk:

Отправлено спустя 2 часа 12 секунд:
... точно считаю не правильно
Пельтье р_1.png
Александр.

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4119
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 97 раз
Поблагодарили: 251 раз

#276

Сообщение poty » 13 апр 2019, 20:47

Второй расчёт ближе к телу! :-)
А теперь уменьшите температуру окружающей среды на производительность модуля Пельтье и учтите, что поле "температура кристалла" не может быть больше 140 градусов (ограничение модуля). И посчитайте, сколько мощности Вы сможете рассеять.
Владислав

Аватара пользователя
goldmen8
Постоялец
Постоялец
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 25 май 2018, 10:02
Откуда: г. Киров (на р. Вятка)
Благодарил (а): 106 раз
Поблагодарили: 59 раз

#277

Сообщение goldmen8 » 13 апр 2019, 21:40

Пельтье р_2.png
Пельтье р_2.png (10.49 КБ) 739 просмотров
Меньше "1" не вставляется, ругается что не может быть меньше "0".
Александр.

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4119
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 97 раз
Поблагодарили: 251 раз

#278

Сообщение poty » 13 апр 2019, 21:46

Можно увеличить допустимую температуру кристалла до 160 - это эквивалентно температуре окружающей среды.
За это сообщение автора poty поблагодарил:
goldmen8
Рейтинг: 25%
 
Владислав

Аватара пользователя
goldmen8
Постоялец
Постоялец
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 25 май 2018, 10:02
Откуда: г. Киров (на р. Вятка)
Благодарил (а): 106 раз
Поблагодарили: 59 раз

#279

Сообщение goldmen8 » 13 апр 2019, 21:55

+ :clap:
Спасибо, я всё понял. :smoke:
Александр.

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3202
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 138 раз

Новые вопросы

#280

Сообщение Евгений Михеев » 23 апр 2019, 14:24

Тут человек обратился, и мне с этим как раз вскоре работать, вроде как.
"Евгений, приветствую. Хочу с вами посоветоваться. Если помните как-то беседовали на счет сплиттера, реамп/диайбокса. На счет него. Я наконец-то заполучил отличный трансформатор и хочу собрать это устройство.

В принципе можно собрать пассивный вариант как на этой схеме. Который в одну сторону будет работать как дибокс, а в обратную как реампер.

И тут у меня загвоздка. Производитель заявляет, что трансформатор согласовывает сигналы, но на деле я этого не получил. Возможно что-то делаю не так, а может что-то с трансформатором. Если подключать гитару через него в линейный вход, теряются высокие.

Как замерит входное и выходное сопротивление трансформатора хз.. Просто замеряя щупами начало и конец обмотки получается около 80ом."
123.jpg
Единственное, я не пробовал использовать балансный выход, возможно тогда все сработает как надо. Хотя как трансформатор может согласовывать импеданс сам по себе..? В общем первый раз в руках трансформатор, есть непонятки.
Дорогу осилит идущий

Ответить