Фильтр сетевого питания

Конструкции любых блоков питания, источников тока для любых назначений. Микроконтроллеры и все, что с ними связано

Модератор: Алаев Ян

Аватара пользователя
seurf
Матёрый
Матёрый
Сообщения: 722
Зарегистрирован: 12 май 2016, 19:54
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 27 раз

#261

Сообщение seurf » 22 май 2018, 13:31

Я с этой темы ( под конкретный корпус ) спрыгиваю. Ну кошмарно медленно, но у меня эта телега едет. Когда и главное куда она приедет, сам не знаю, но понукаю. Самый сложный элемент корпуса я замутил. Сейчас в голове каша что вперёд, что назад ставить. Куда какие. В принципе все уже давно решил, но остаётся кроха сомнения. У меня в ушнике уже стоит фильтр, полный-2 А, в корректоре аж целых два -2 А. Значит 2 розетки напрямую идут.
В общем тусуются в голове.

Эт если разговор про сетевые фильтры зашёл.
image.jpeg
Ещё 4 пластины корпуса в процессе
Александр

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3908
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 75 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

#262

Сообщение Роман Мирошниченко » 22 май 2018, 14:18

Браво! Очень хочется почитать уже про субективные впечатления применения фильтра.

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3529
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 71 раз

#263

Сообщение poty » 22 май 2018, 19:35

Уровень комплектующих в фильтре особенно не поднять. Там многие детали выполняют ещё и функцию защиты, а с этих позиций не особенно много выбора. Вот моточные узлы - здесь можно до бесконечности улучшать.
Про "ящик" блокировки постоянки: Роман, это не только большое устройство получится, но и явно недешёвое! Можно попробовать небольшое устройство с электролитами сначала, чтобы уж понимать, идти дальше или нет?
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3908
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 75 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

#264

Сообщение Роман Мирошниченко » 22 май 2018, 20:07

poty писал(а):Роман, это не только большое устройство получится, но и явно недешёвое!
Сложно мне ориентироваться по абстрактным понятим...

Зато, под стать моему стабилизатору ("бугати" :razz: )
А, я прямо-таки загорелся создать собственную "подстанцию" в кладовочке...

Некоторые вопросы лучше один раз решить. Возвращаться к ним только, если не хватило.
Вот, потратился на стабилизатор - сейчас вообще "не парюсь" на эту тему. Хоть какая-то константа.
poty писал(а):Можно попробовать небольшое устройство с электролитами сначала, чтобы уж понимать, идти дальше или нет?
Тут конечно... если Вы не уверены...
Меня любой вариант устроит. Сейчас-то вообще ничего нет. :think:

P.S. Владислав, я Ваше представление о целесообразности никогда под сомнение не ставил. Реализация любого решения на базе Ваших идей в мою систему - это подарок судьбы. Мне интересно, чтобы и ВСЕМ было интересно. Хороший опыт был с POEMA'NU. Вот я и цепляюсь с чем бы это повторить. :-)

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3529
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 71 раз

#265

Сообщение poty » 22 май 2018, 23:34

Роман Мирошниченко писал(а):Сложно мне ориентироваться по абстрактным понятим...
Допустим, мы ориентируемся на потерю 1% напряжения (2,2В от 220В) на 5А (1,1кВт). Это - 0,44Ом, что на частоте 50Гц даёт необходимую ёмкость в 7200мкФ. Посмотрим, что мы сможем подобрать из плёночных конденсаторов (пробойное напряжение нас не сильно волнует - мы задались падением в 2,2В, даже если это будет 10-кратное превышение, напряжение на конденсатора не будет превышать 30В). Я смотрел сюда: https://ru.mouser.com/Passive-Components/Capacito ... z0wrkmZ1z0wqdgSGT&Ns=Pricing|0
Итак:
72 шт. 100мкФ по $15,11 = $1087,92
36 шт. 200мкФ по $56,89 = $2048,04
18 шт. 400мкФ по $104,56 = $1882,08
12 шт. 600мкФ по $155,21 = $1862,52
9 шт. 810мкФ по $186,1 = $1674,9
4 шт. 2000мкФ по $225,41 = $901,64

Самый дешёвый вариант имеет диаметр 116мм и длину 270мм и вес 3,25кг каждый.
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3908
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 75 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

#266

Сообщение Роман Мирошниченко » 23 май 2018, 06:46

Ого!!! :eek: "Бугатти" отдыхает!!!
Владислав, спасибо за такой конкретный расклад.

Хотя... Крайние варианты будоражат мою фантазию... Я же ведь и аппаратурный фетишист немножко. :-)
Блин, это же обалдеть можно - 72 конденсатора... Круть.
А, четыре монстра по три с половиной киллограмма!!!

Блин, под это дело нужен будет "дизайн". Такую дуровую красоту нужно будет подать соответсвующе... Класс!!!

Дайте с духом собраться немножко.

А что это за "постоянная составляющая" такая? Чем она мешает?
Это ведь не 50 Гц., что мы во всех моих измерениях видим?

Очень меня восхитили "конденсаторы", теперь бы найти мотивацию. :smoke:

Но, круто. Реально "почище мощника". Очень мне нравится... Это же я в кладовку экскурсии водить буду! :twisted:

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 2433
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 46 раз
Контактная информация:

#267

Сообщение Алаев Ян » 23 май 2018, 08:24

Роман Мирошниченко писал(а):А что это за "постоянная составляющая" такая? Чем она мешает?
в сети помимо переменной составляющей может присутствовать постоянная составляющая тока, насколько мне известно, это чаще всего бывает из-за недобросовестных потребителей, например, таким может быть недорогой фен, которым пользуется Ваша супруга или дочь. Если фен не очень качественный, то включенный в режим регулировки мощности на 50% там чаще всего стоит ограничительный диод, который срезает полуволны одной полярности и пропускает полуволны другой полярности, а поскольку потребляемая мощность феном достаточно высокая, допустим, 300Вт, то это может перекосить сеть и создать постоянную составляющую в сети 220В. Этот постоянный ток потечет по Вашим потребителям, например, в силовой трансформатор усилителя, который начнет односторонне намагничиваться и насыщаться, что сначала приведет к его гудению, потом рычанию, а при большом перекосе может вызвать и серьезные неполадки в работе схемы. Попробуйте включить фен рядом с усилителем. Сильнее всего постоянную составляющую "чуют" тороидальные трансформаторы.

Правильные потребители, которые сеть не перекашивают, должны потреблять энергию симметрично по положительной и по отрицательной полуволне. На примере фена - если включена регулировка мощности, то внутри должно быть некоторое электронное устройство, которое обеспечит потребление по каждой полуволне, но при этом ограничит время каждой полуволны, тем самым снизит выходное напряжение и уменьшит потребляемую мощность, но для сети это будет симметрично и не создаст постоянной составляющей. По большому счету - в сети постоянной составляющей нет или почти нет. У Вас же сейчас все прекрасно работает и трансформаторы не рычат и не гудят. Чтобы ток от постоянной составляющей потек именно в трансформатор Вашего усилителя - нужно, чтобы источник перекоса был в непосредственной близости от Вас, я к тому, что если соседка включит фен, то созданная постоянная составляющая наврядли причинит Вам вред, так как тот ток найдет более короткий путь утечки и до Вас просто не доберется. Поэтому, если у Вас в окружении аппаратуры нет таких недобросовестных потребителей, то возможно, нет и смысла защищаться от этого недуга, которого просто нет или величина его мала и несущественна.

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3908
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 75 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

#268

Сообщение Роман Мирошниченко » 23 май 2018, 08:47

Ян, спссибо за столь развернутый и доходчивый ответ.
Есть пара вопросов, но сначала более вдумчиво вчитаюсь.

Ибо, с одной стороны (по понятому) - это главное, от чего нужно защищаться.
С другой - есть выделенная линия и даже внутри системы, фильтры планируются раздельные (исключающие взаимоное влияние компонентов в системе).

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 2433
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 46 раз
Контактная информация:

#269

Сообщение Алаев Ян » 23 май 2018, 08:55

Возможно, я ошибаюсь, но у меня есть некоторое ощущение влияния маркетологов на проблему постоянной составляющей. Отличный способ вытянуть еще пару 1000$ у потребителя, чтобы тот чувствовал, что вот теперь то точно все "зашибись". Есть подозрение, что вложенные средства не окупятся восторгом от прослушивания, так как скорее всего разница будет несущественная или надуманная.

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3529
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 71 раз

#270

Сообщение poty » 23 май 2018, 09:03

По постоянной составляющей Ян написал вполне доступно. Она возникает всякий раз, когда какой-то потребитель изменяет форму потребляемого тока несимметрично по положительной и отрицательной полуволне. Как правило, этим грешат импульсники: 1 дешёвый диод сразу уменьшает входное напряжение в 2 раза с беспрецедентной эффективностью. Как доказательство этого - посмотрите на "высоковольтные DC/DC конвертеры", как правило, входное напряжение для них - 60В, что как раз составляет половину от 120В американского.
Согласен также с тем, что эффект от таких вложений сильно зависит от многих факторов и может быть абсолютно незаметен/невостребован. Вот, например, Александру (seurf) устройство бы, возможно, помогло, у него наблюдаются инфранизкие колебания, которые таким устройством не будут блокироваться полностью, но значительно уменьшаться. Вот почему я и предложил вариант проверки с относительно дешёвыми электролитами.
Основной проблемой с электролитами является необходимость двунаправленного выпрямления (диоды имеют порог "открывания", что даёт "ступеньку" при переходе напряжения через 0). Есть решение (синхронное выпрямление), но его нужно пробовать, я ни одного решения с использованием данного метода не видел (наверное, просто не искал). Синхронное выпрямление будет и меньше по размеру, и эффективнее по деньгам.
Вторым решением проблемы является "электронный конденсатор". Он делается на основе активного гиратора и переносит всё бремя управления в низковольтную область и ток, не зависящий от тока в нагрузку. Но таких конструкций я тоже не видел. Разработать его не проблема, но времени на это катастрофически не хватает. Вот если бы кто-нибудь помог... проверить конструкцию, настроить её...
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2783
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 30 раз

#271

Сообщение Евгений Михеев » 23 май 2018, 09:30

Подтверждаю на практике - включение пылесоса с регулировкой мощности в розетку, в которую включен был мой старый пред сторон вызывало вообще замолкание предусилителя.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3908
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 75 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

#272

Сообщение Роман Мирошниченко » 23 май 2018, 10:12

Ну, я обычно, или пылесошу или музыку слушаю. :razz:

А вот, как бы посмотреть, что в сети? Мы на замерах PICCOLO видели НЧ-шумы. И боролись с ними. Только, даже переход на батареии проблему не решил.

Напрашивается один вопрос.
Если, эта тема столь не дешева, может логичнее о регенераторе питания думать? Или для него все равно фильтр нужен?

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3529
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 71 раз

#273

Сообщение poty » 23 май 2018, 10:41

Роман Мирошниченко писал(а):может логичнее о регенераторе питания думать?
Вот это - гораздо более правильная тема!
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3908
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 75 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

#274

Сообщение Роман Мирошниченко » 23 май 2018, 11:41

ВМЕСТО или ВМЕСТЕ? :-)

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3529
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 71 раз

#275

Сообщение poty » 23 май 2018, 11:50

Думаю, это зависит от сложности "регенератора".
Допустим, Евгений приводил в пример схему питания двигателя вертушки, основанную на том, что всё сначала выпрямляется, жёстко фильтруется, а потом эталонный источник синусоиды усиливается обычным усилителем. Понятно, что в этом случае отсутствует всякая связь выходного напряжения со свойствами входного.
Есть регенераторы, которые действуют на основе активных фильтров. Они тоже могут удалять постоянную составляющую и относительно низкочастотные помехи (думаю, примерно до 10кГц). Дальнейшая фильтрация более ВЧ помех - это уже дело обычного фильтра.
Да, всё это несколько размыто, Роман, я понимаю. Здесь у меня срабатывает "комплекс инженера": ставится задача, приводится её решение или берётся готовое (+перерабатывается, возможно). Так как задача поставлена очень обще - надо чего-то улучшить с питанием, то и однозначного ответа на вопрос получить невозможно
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3908
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 75 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

#276

Сообщение Роман Мирошниченко » 23 май 2018, 14:22

poty писал(а):Так как задача поставлена очень обще - надо чего-то улучшить с питанием, то и однозначного ответа на вопрос получить невозможно
С этим я согласен.
В рамках обсуждений, как раз и конкретизируется сама постановка задачи. Выявляются дополнительные факторы.
Я про эту "постоянную составляющую" и знать не знал.
Алаев Ян писал(а):Поэтому, если у Вас в окружении аппаратуры нет таких недобросовестных потребителей, то возможно, нет и смысла защищаться от этого недуга, которого просто нет или величина его мала и несущественна.
poty писал(а):Согласен также с тем, что эффект от таких вложений сильно зависит от многих факторов и может быть абсолютно незаметен/невостребован.
Прошу понять меня правильно... Да, я признаю, что есть такая болезнь - хочется всего масштабного и значительного. И сразу! Чтобы на самом деле (как сказал Ян) считать, "что вот теперь то точно все "зашибись".
В то же время, смотрю на свое прожитое - квартиры я менял чаще, чем аппаратуру. Тенденция эта с возрастом меняется, но я все-равно мечтаю о некой выделенной комнате для прослушивания. Будет она в этой квартире или придется переехать, сложно сказать. Это я к тому, что позаботится сейчас о ее акустическом оформлении (что я на сегодня считаю самым главным) я никак не могу. А вот делать такие конкретные вещи (как фильтр, блок питания, апгрейд усилителей и т.п.) - вполне. :-)
Поэтому, "надо/не надо" - это скорее риторический вопрос. НАДО!
Но, как показала практика - все, что "надо", построить в разумные сроки все равно не получается. И это тоже фактор, возвращающий к рациональному подходу. :think:

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3529
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 71 раз

#277

Сообщение poty » 23 май 2018, 17:58

Дайте домой вернуться, всё сделаем! :-)
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3908
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 75 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

#278

Сообщение Роман Мирошниченко » 23 май 2018, 18:04

Оу, прошу извинить. Безусловно.
Но, Вы правы - для начала нужно с задачей определиться. Ибо, я не представлял всей тонкости ситуации. Видел вопрос лишь в общем, но с разным качественным подходом. :smile:

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3529
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 71 раз

#279

Сообщение poty » 14 июн 2018, 15:08

На пару дней выпал из жизни - ремонтировал телевизор. Вопреки распространенному мнению увидел там вполне хорошие фильтры!
WP_20180602_21_21_25_Rich.jpg
Блок питания
Правда, вместе с этим обнаружил, что даже в режиме выключено работают как минимум три разнородных импульсных блока питания. После включения их количество увеличивается до 9!

Схема не от моего телевизора (от своего не нашёл), но общий принцип - тот же.
Фильтр.png
Схема фильтра
Предохранитель, входной синфазный фильтр, варистор, X-конденсатор, промежуточный синфазный фильтр, Y-конденсаторы (замечу, что они соединены не с землёй в розетке, а с корпусом - вилка двухпроводная), X-конденсатор, разрядник, ещё один синфазный фильтр, Y-конденсаторы, X-конденсатор. (Условная формула: FSVXSYXRSYX)
У нас это построено так: Y-конденсаторы, предохранитель, варистор, NTC, разрядник, X-конденсатор, синфазный фильтр, Y-конденсаторы, дроссели, X-конденсатор, синфазный фильтр, X-конденсатор. (Условная формула: YFVNRXSYLXSX) Я считаю, что наш фильтр лучше, так как в телевизионном фильтре отсутствует проходной дроссель. Если убрать несущественные элементы, не относящиеся к фильтрации (предназначенные для безопасности) и перевернуть "телевизионную формулу", то получим:
-теле: YXSY_XSXS
- наш: YXSYLXSX_
что доказывает, что телевизор защищается от помех изнутри наружу! :-)
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3908
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 75 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Мои «пять копеек» )))

#280

Сообщение Роман Мирошниченко » 14 июн 2018, 16:09

Последнее время, везде стал видеть «фильтры»... :razz:

DVD-плеер MERIDIAN 596
36D99A1C-53C5-40ED-8268-A58DF139E15D.jpeg
97221117-FAC5-4B07-AF19-7BBC43CE74C2.jpeg
85F12722-5DFF-4C20-AB72-DDB018D2CF3E.jpeg
Хотя, вектор моих интересов направился в сторону регенератора.
Но, фильтр (из тех плат, что уже есть) я бы все-таки хотел собрать в свою систему (да и не хочу упустить возможнотсь - Евгений пока не отказался его сделать).
:wink:
poty писал(а):телевизор защищается от помех изнутри наружу
Значит я точно свой не буду на "выделенку" с аппаратурой цеплять. Пусть в обще-квартирной сети (вместе с холодильником и посудомойкой) кормится. :-)

Тогда, в киловатт умещаюсь. :smoke:

Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение