Focal-JMLab "UTOPIA" - авторитеты из 90-х

Все про акустические системы любых типов и исполнений

Модератор: Алаев Ян

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3795
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

#41

Сообщение Роман Мирошниченко » 20 апр 2018, 21:57

poty писал(а):Что происходит с внешним процессором, например, DIRAC? Вы регулируете отдельно фронтальные каналы, тыловые каналы, сабвуфер... Но стерео раскладывается по этим каналам с обработкой, поэтому их АЧХ не должно быть ровным, особенно в НЧ части.
Вот именно!!! :clap:

И я ведь ожидал, что DIRAC посчитает свои фильтры в совокупности для всех каналов. С учетом их взаимного влияния. И используя их совместный потенциал для решения проблем помещения.
Я рассчитывал, что для DIRAC в многоканальной системе (где колонки излучают со всех сторон) будут доступны механизмы, которых нет в стерео (где прямой сигнал только с одной стороны, а с остальных лишь отраженка). Я наивно полагал на какую-то фантастическую коррекцию за счет фаза/противофаза. Или что-то подобное...
Прошу простить мне мои объяснения "по понятиям". Знаний безусловно не хватает, чтобы правильно выражаться. Но, я хочу сказать, думал для паразитных отражений фронтальной акустики (например) может использоваться обработанный сигнал тыловой. И так по аналогии.

Я этого не увидел. Возможно, я что-то делаю не так. Нужно разобраться.
Однако, хронология развития звука пока такова:

1) Я настроил звук системы средствами встроенными в MERIDIAN 568.
Там есть настройка каналов по уровню сигнала (я использовал шумомер Яна). Выставляется расстояние до каждого громкоговорителя (я так понимаю, настраивается задержка таким образом). И есть проверка на фазу/противофазу.
Есть еще встроенные свип-тоны, но я ими не понял, как воспользоваться.
Возможно во всех многоканальных процессорах есть такой арсенал, я не знаю - впервые занялся многоканальным звуком.
Но, звук и без DIRAC у меня получился вполне себе хороший.

2) Я "обработал" систему DIRAC. Но, по ошибке, я объединил все каналы при оптимизации. И увы, получилась у меня полная хрень. Звук был не красивый и даже хуже, чем без румкоррекции. Я даже не стал это выкладывать.

3) А вот когда я произвел румкоррекцию по предлагаемым группам (фронт, саб, центр и тыл) по отдельности. Звук у меня получился. Только бас явно задран.

Согласно тому, что сложилось у меня в голове за время всех экспериментов, я ожидал именно не ровной целевой кривой для многоканальной системы. Я на это надеялся! Но, сама программа предлагает ее именно такой. Я почти не правил. Только на краях диапазонов чуть-чуть расширил.

Владислав, Вы очень точно подметили момент, который я второй день кручу в голове. Только Вы его профессионально изложили. Спасибо!
Я намерен разобраться в том, как должно быть.
Я читал методики (какие нашел) и темы на других форумах (даже грыз англоязычный форум производителя этих румкорректорв). Возможно я что-то пропустил важное. Но, я не заметил, чтобы кто-то парился по описываемому поводу.
:think:

[upd=1524251119][/upd]
Вот я нашел иллюстрации той первой своей коррекции, когда я объединил все каналы в одной оптимизации:
ВСЕ АЧХ.jpg
Фильтр DIRAC
Ненастроенная-настроенный MERIIAN 568-DIRAC.jpg
Контроль в REW

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3280
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

#42

Сообщение poty » 20 апр 2018, 22:37

Мне кажется, Вы всё равно не поняли то, о чём я говорил... Система 5.1 не предназначена для компенсации частотки, фазы, натуральности... и, более того, не может этого делать! 5.1 используется тогда, когда в каждом из 6 каналов РАЗНЫЙ СИГНАЛ. Сигнал из левого фронта НИКОГДА не попадает в левый тыл. Соответственно, не может там использоваться для компенсации чего-либо из левого фронтального канала. Но даже если бы это было возможно, это бы полностью разрушало звуковую картину.
Возьмём для простоты стерео. Два канала с РАЗНЫМ сигналом. Допустим, мы пытаемся подмешать сигнал из левого канала в правый, сместив его по фазе. Проблема в том, что сигнал из правого канала по большей части воздействует на ПРАВОЕ ухо, а мы пытаемся компенсировать провал сигнала в ЛЕВОМ ухе. Что мы получаем? Внутри головы получается раздрай, звук "размазывается" по объёму.
С тыловыми каналами ещё хуже. За счёт формы ушной раковины, звук тыловых динамиков никогда не достигает звуковых рецепторов напрямую, за счёт разной конфигурации "резонаторов", "лабиринтов", переотражений мы различаем с какой стороны приходит звук. Компенсировать тылом фронты, получается совершенно невозможно, мы не можем даже оценить индивидуальные особенности ушного аппарата.
То, что Вы хотите сделать, реализуется за счёт дублирования ОДИНАКОВОГО сигнала по массиву ОДИНАКОВЫХ динамиков, часто в довольно узкой полосе.
Когда Вы подаёте стерео на процессор окружающего звучания, он достраивает резонансы известных помещений в тыловые каналы, но этот сигнал: а) непредсказуем; б) ОТЛИЧАЕТСЯ от фронтального по АЧХ, фазе, повторам и т.п. Вы НЕ МОЖЕТЕ его использовать как коррекционный!
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2637
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#43

Сообщение Евгений Михеев » 20 апр 2018, 22:52

Это как в кино самолет взлетает. Эффект 3Д достигается за счёт задержек, разных частот и громкостей.

[upd=1524254054][/upd]
poty писал(а):Например, если потери на частоте, допустим, 30Гц у основных динамиков превышают 10дБ, бессмысленно вытягивать эту частоту из них, проще поднять сигнал на сабвуфере.
Квадроаминь!
Если не дает АС частотку, надо подпирать другой АС, не иначе.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3795
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

#44

Сообщение Роман Мирошниченко » 21 апр 2018, 09:36

poty писал(а):Мне кажется, Вы всё равно не поняли то, о чём я говорил...
Ок.
Я перечитаю все еще не один раз. Это стало уже привычной методикой для меня, в работе с Вашими сообщениями. :-)
Но, мне кажется, я понял где именно ожидал того, что не существует. :oops:

Мне нужно теперь кое-какие мысли проверить на практике. И еще почитать что-нибудь. :smoke:
Евгений Михеев писал(а):Это как в кино самолет взлетает. Эффект 3Д достигается за счёт задержек, разных частот и громкостей.
Мне кажется, в кино несколько иной сигнал изначально. И цели другие. Хотя, я не уверен - не моя это стезя. :think:
Я сейчас делаю многоканальный звук из двух каналов стерео. И мне важно создать сцену перед слушателем. Мне конечно нужна имитация разных помещений. Но, не эффекты (например события, происходящие сзади слушателя).
А для кино сигнал уже записан в пяти каналах. И сделано это именно для эффектов. Если событие у нас за спиной, во фронтальных каналах этого звука может и не быть. Он не из них берется. :think:

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3795
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Проблемы с усилителем?

#45

Сообщение Роман Мирошниченко » 27 апр 2018, 19:42

Обнаружились неприятности, пытаюсь локализовать их причины.
Пока, грешу на усилитель.
654FDCDF-C1AF-4C1C-8C66-DA5E1888ED7A.jpeg
1) Сигнал четвертого канала проникает в пятый.

Заметил, когда проводил поканальную настройку уровней громкости . Четвертый канал звучит одновременно с пятым (и заметно тише пятого). Причем, при настройке пятого канала, четвертый молчит (из-за этого я сначала подумал, что это специально предусмотрено для сурраунда :oops:). Переткнул входящий кабель, ситуация сохраняется. Т.е. проблема именно в усилителе мощности.
433F820D-CEFC-4705-9384-FA4473F05BCF.jpeg
Для этих каналов предусмотрено "мостовое" включение. Сейчас оно не используется. Но, может быть каким-то образом виноват этот переключатель.
Пока не знаю, как разбираться с этой ситуацией.

2) Периодически слышу "скрипы" из колонок.



По разным каналам. Как в паузах (даже, когда к усилителю мощности ничто не подключено), так и сквозь музыку.
Вся аппаратура подключена через сетевой фильтр "Lightspeed". Пробовал усилитель подключить напрямую к сети, "скрипы" усиливаются.

Заметил, что есть совпадение их появления с работающим прямо за окном башенным краном. Хочу проверить это, подключив усилитель к ИБП (от аккумуляторов)
48272257-B8CC-4DEB-A430-E54B457504D4.jpeg
Но, вот сегодня полдня ждал проявления этих "скрипов" и тщетно. Однако и кран за окном не работал весь день... Не подтвердил, ни опроверг.

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3280
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

#46

Сообщение poty » 29 апр 2018, 10:15

Роман Мирошниченко писал(а):1) Сигнал четвертого канала проникает в пятый.
Это тыловые каналы? Попробуйте подключиться напрямую к 4ому-5ому каналам, минуя все обработки. (должен быть многоканальный вход) Это странно, если проблема в усилителе, скорее всего она была бы двусторонней.

[upd=1524986223][/upd]
Роман Мирошниченко писал(а):2) Периодически слышу "скрипы" из колонок.
Думаю, что это всё-таки сеть. И проникать может даже через заземление, если в доме оно сделано не по правилам.

[upd=1524986368][/upd]
Роман Мирошниченко писал(а):И я ведь ожидал, что DIRAC посчитает свои фильтры в совокупности для всех каналов. С учетом их взаимного влияния. И используя их совместный потенциал для решения проблем помещения.
Это было бы возможно, если бы Вы подавали многоканальный сигнал. В случае же стереосигнала, этим занимается один из внутренних процессоров сурраунд.
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3795
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

#47

Сообщение Роман Мирошниченко » 29 апр 2018, 11:50

poty писал(а):Это странно, если проблема в усилителе, скорее всего она была бы двусторонней.
Вот и меня это смущает.

[upd=1524994440][/upd]
poty писал(а):Это тыловые каналы?
В данном случае (исходя из того, как проявляется проблема) это похоже не принципиально уже.

Вот я нашел у себя фото задней панели усилителя:
MERIDIAN 558 каналы.jpg
Каналы с права на лево)) Вид с зади!
Все, что я подаю на четвертый вход, очень тихо звучит на четвертом выходе на акустику и более явно слышно в колонке пятого канала. Я подключал к четвертому входу кабели других каналов - ситуация идентичная. Например,канал подключенный на второй вход ни к кому не лезет своим сигналом, пока его не подключаешь к четвертому. Тут он проникает в пятый. И так происходит с любым каналом.

Поэтому я и грешу на усилитель. Но то, что проникание односторонее, меня очень смущает. :spy:

P.S. Ну не акустические же провода наводят так, один на другой канал. Они пока весьма дешевенькие и лежат параллельно.

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3795
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Встало дело (((

#48

Сообщение Роман Мирошниченко » 29 май 2018, 21:51

Что-то НЕ НРАВИТСЯ мне звук, который пока получился.
9C823B8C-FFD4-4A95-B1D8-8114835C5921.jpeg
B410DC5E-8C18-4945-A346-6D8439EFC954.jpeg
Современная музыка с Apple TV идет на ура. А старые исполнители не идут. Даже Yello, на что беспроигрышный вариант, и то... "Не вставляет".

За прошедшее время, самодельные кабели заменены на "марочные".
94C5A49A-8F12-47A9-AAD7-F4EE1017D856.jpeg
81B65445-AAB6-47CB-A307-9A7C9B23CC77.jpeg
515AB784-737A-40D9-BB0E-A3BB6644B34C.jpeg
954EA44B-0526-4D91-9E2B-033656741A12.jpeg
И появились еще два компонента.
55ECCADA-C0C4-4077-A44F-17C036C4947C.jpeg
488CA228-77AF-402B-BEE3-6215740E2C1A.jpeg
Которые я до сих пор не подключил, ибо нет вдохновения.
Не пойму в чем проблема. Все есть в звуке... Но ЗВУКА нет. :sad:

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3795
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Разбираюсь с выявленными проблемами.

#49

Сообщение Роман Мирошниченко » 29 май 2018, 22:06

Роман Мирошниченко писал(а):Периодически слышу "скрипы" из колонок.
После смены кабелей эта бяка не проявлялась. Возможно, пока не проявлялась. Но, я надеюсь. Ибо сейчас кабели не просто заменены, они аккуратно распределены за мебелью и уложены.
Роман Мирошниченко писал(а):Сигнал четвертого канала проникает в пятый.
А вот с этим пока "ни как".

Поиск специалиста для ремонта закончился "ни чем". Не берутся, ссылаясь на отсутствие схем.
По настоянию хозяина системы, я вскрыл мощник. Надеялся увидеть что-то явное.
7AF777FD-13EF-4D2F-A514-FC1B0C589150.jpeg
Конструкция впечатляет. Танк еще тот! Понятно откуда здесь 50 кг. набираются.

Увы. Единственное, за что зацепился - на плате этого канала, прям под переключателем режима "мост", какой-то подтек. Больше такого нигде нет.
C1D72E9B-D967-44A6-A8E3-CFA32E1D4911.jpeg
32738BD4-BB9F-4FC5-BF08-F1DAD75C1C90.jpeg
Снял выключатель - все в порядке. Работает, контакты чистые. При отсутсвующем выключателе (т.е. "мост" уже не может быть включен) проблема не исчезает.

Собрал усилитель, поставил на место.

Ответить