Выставление азимута головки звукоснимателя с помощью осциллографа

Модераторы: Алаев Ян, poty, Роман Мирошниченко

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3793
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Контактная информация:

#21

Сообщение Роман Мирошниченко » 11 янв 2017, 16:24

poty писал(а):Так на рисунке как раз и разделено Vertical modulation arc и Vertical Tracking Angle, подразумевая, что угол - это статическая величина, а дуга - динамическая.
Я все-таки остаюсь при своем представлении, оно мне пока понятнее. :oops:
Vertical modulation arc - траектория движения кристалла, Vertical Tracking Angle - угол положения кристалла относительно точки пивота иглодержателя (cantilever) и поверхности пластинки в момент времени.

Думаю, что определенное "статичное" значение этого угла, как параметр для соблюдения был определен именно для изготовления резца. Ибо это определяющий инструмент. Кристалл же звукоснимателя лишь должен точно "следовать колее". Если его установить под определенным углом это ничего не даст потому, как траектории движения (arc) все равно не совпадут полностью. Например, если длина кантиливера будет меньше, меньше будет и радиус у дуги.

Мы говорим, что настраиваем VTA потому, что так понятнее. На самом деле мы пытаемся соблюсти совпадение дуг движения кончиков кристаллов. Так же, как изменяя эффективную длину, мы фактически настраиваем угловую погрешность.
poty писал(а):Сигнал записан на обеих сторонах дорожки, вертикальное перемещение иглы - лишь результат совмещения изгибов левой и правой дорожки.
Это понятно, но мы можем настроить лишь горизонтальную и вертикальную траектории. Головка-то тоже превращает движение в электрический стерео-сигнал по соковокупности движения в двух плоскостях.
poty писал(а):Размер кристалла - да, здесь мы выбираем заточку, соответствующую типу записи. Но это ни в коем случае не объясняет, почему изменение высоты тонарма в точке поворота (для регулировки VTA, которая, несомненно, влияет на данный процесс, как описано выше) может как-то влиять на точность движения иглы по дорожке (из-за изменения длины поворотная точка - кончик иглы).
"Поворотную точку" рассматриваем, как точку пивота иглы в головке, а не тонарма.
VTA , как динамический параметр (в вышеприведенной трактовке) меняется относительно точки поворота иглодержателя (pivot point). Поднимая/опуская тонарм мы изменяем не один угол, а все возможные, за счет которых кончик кристалла описывает "modulation arc". Мы наклоняем дугу трактории движения кончика кристалла. Фактически нам не важно совпадение конкретного угла. Важно совпадение тракторий (дуг). Чем точнее совпадут - тем лучше. А для этого нужно, чтобы совпал и их радиус - производная из длины иглодержателя и длины кристалла. Но, такое не возможно. Мы можем достичь лишь максимально возможного. И этот максимум хотелось бы оценить объективно.
poty писал(а):Напрямую этот угол с помощью осциллографа настроить не получится, о чём я и говорил ранее. В данном случае приходится действовать опосредованно, по косвенным признакам. Их два и оба связаны с нарушением формы сигнала. Для таких измерений, несомненно, сигнал нужен, и проводиться они должны на работающем диске
Что я сейчас и делаю "на слух". Но, слух субъективен, как средство оценки. Тем более, слуховая память.

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3275
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Поблагодарили: 1 раз

#22

Сообщение poty » 11 янв 2017, 17:00

Роман Мирошниченко писал(а):Думаю, что определенное "статичное" значение этого угла, как параметр для соблюдения был определен именно для изготовления резца. Ибо это определяющий инструмент. Кристалл же звукоснимателя лишь должен точно "следовать колее". Если его установить под определенным углом это ничего не даст потому, как траектории движения (arc) все равно не совпадут полностью. Например, если длина кантиливера будет меньше, меньше будет и радиус у дуги.
Давайте всё-таки ближе к реальности. Стандарт ширины дорожки - 55мкм, соответственно, исходя из расположения стенок под 45 градусов, имеем глубину 27,5мкм - это максимальная "высота" колебаний кончика иглы - иначе она просто вывалится из дорожки. Длина кантилевера до точки вращения редко бывает меньше 10мм, часто она во много раз больше. Возьмём для сравнения 10мм и 20мм. Соответственно, изменение угла захода иглы по отношению к самому нижнему состоянию у кантилевера в 10мм будет = 0,6" (меньше секунды), у кантилевера 20мм = 0,3" - разница в 0,3" - с такой точностью вы НИКОГДА не настроите VTA, ни одним инструментом, включая слух
Роман Мирошниченко писал(а):Так же, как изменяя эффективную длину, мы фактически настраиваем угловую погрешность.
Ничего подобного. В двух точках угловая погрешность будет равно нулю независимо от нашей настройки. Фактически, мы настраиваем лишь где эти точки будут располагаться. Чтобы сместить точку на миллиметр, мы должны "ошибиться" примерно на 12мм в длине. Сами понимаете, что это фикция, а не зависимость.
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3793
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Контактная информация:

#23

Сообщение Роман Мирошниченко » 11 янв 2017, 17:30

После Ваших аргументов вообще энтузиазм заниматься настройками пропадает... Хотя для меня это уже не революция. :-)
И все-таки настроенный проигрыватель звучит совсем иначе... Возможно в совокупности правильно настроенных параметров кроется успех. :think:

[upd=1484144918][/upd]
В принципе, все субъективно и относительно. Мы постоянно балансируем между полюсами "измерь и соблюди" и "забей".
Значимость данной ветки лично для меня в надежде уйти от субъективной оценки к объективным данным. Я стараюсь соблюсти максимум параметров из тех, что знаю и могу измерить. Стараюсь применить для этого различные технические средства (вспомните эпопею с микро-фотографированием и попытками видеосъемки). Однако реальность безжалостно двигает меня к "забей". Но, чтобы забить все равно нужно от чего-то оттолкнуться... Замкнутый круг. :insane:

Вы знаете, что я приложил немало усилий для достижения точного и стабильного положения узлов моего проигрывателя относительно горизонта. В итоге я максимально уверен в том, что выравнивая головку по микро-уровню на шелле тонарма, я получаю именно горизонтальное положение. То же могу сказать и относительно горизонтального положения поверхности пластинки на поворотном диске моего проигрывателя. Но!!!

Установленное на тонарм "устройство регулировки VTA на лету", на практике показало мне, что наиболее "звучащее" положение никогда не совпадает с настройкой по микроуровню. Речь идет о миллиметрах смещения вверх или вниз, т.е. о каких-то микро-изменениях угла, но они почему-то имеют большое значение.

Каждый раз в процессе настройки мне кажется, что идеал недостижим. Но, в результате крополивой операции (с записью субъективной оценки промежуточных результатов) успешное положение всегда определяется однозначно. Только, как и во всем субъективном, остаются сомнения. И победить их можно лишь оперевшись на объективные измерения. Понимаете, одно дело иметь возможность что-то менять, и совсем другое - возможность оценить эти изменения. И в моем подходе микроуровень себя уже дискредитировал. Он необходим для первоначальной настройки, но вот тонкий тюнинг (который только и имеет смысл) сделать и оценить не позволяет.

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3275
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Поблагодарили: 1 раз

#24

Сообщение poty » 11 янв 2017, 18:25

Роман Мирошниченко писал(а):Установленное на тонарм "устройство регулировки VTA на лету", на практике показало мне, что наиболее "звучащее" положение никогда не совпадает с настройкой по микроуровню. Речь идет о миллиметрах смещения вверх или вниз, т.е. о каких-то микро-изменениях угла, но они почему-то имеют большое значение.
Ну, я ничуть не удивлён! :-) объясню почему. Дело в том, что у меня тоже есть Dual (CS 5000). Он гораздо проще того, что у Вас, и уж тем более - Garrard. Но он тоже появился у меня не просто так, а в результате выбора и ограниченности средств. Так вот, несмотря на "кандовость" конструкции, понять точно, что является той самой "поверхностью шелла", что должна быть горизонтальной, мне не удалось. Кроме того, у меня есть регулятор VTA, установленный на самом шелле (об этом тоже разговор шёл). Т.е., предполагается, что даже если я и вычислю эту загадочную поверхность, тем не менее, в зависимости от картриджа я должен буду регулировать VTA. Из этого я понял, что здесь может быть всё, что угодно:
- кривой/косой шелл;
- кривой/косой разъём на тонарме для прикручивания шелла;
- неровности на поверхности картриджа, мешающие его установке в горизонтальное положение;
...
Владислав

Аватара пользователя
meloman
Новичок
Новичок
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 16 дек 2016, 08:54

#25

Сообщение meloman » 15 янв 2017, 14:25

Роман Мирошниченко писал(а):И в моем подходе микроуровень себя уже дискредитировал. Он необходим для первоначальной настройки, но вот тонкий тюнинг (который только и имеет смысл) сделать и оценить не позволяет.
Всё правильно. Это инструмент грубой настройки. Или если больше нет других более точных инструментов.

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3793
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Контактная информация:

#26

Сообщение Роман Мирошниченко » 16 янв 2017, 09:32

Мы тут недавно обсуждали с Евгением Михеевым микроуровни для шелла... К сожалению я уже не нашел материал, как я производил отбор своего экземпляра, который сейчас использую и очень берегу. Но, могу сказать, что был приличный отсев из купленной партии.

Первые микроуровни (самого миниатюрного размера из доступных) проверялись по строительному уровню и отобранные уже экземпляры я тогда вмонтировал в шеллы Dual (/viewtopic.php?p=160#p160).
Для более точного Garrard  я прикупил уровни размером побольше и проверял их на импровизированном стенде по эталонному уровню Ortofon. Из пяти купленных, пригодным оказался лишь один.

Просто сейчас вспомнилось, поэтому я и решил обозначить этот момент. Эти уровни не дороги, стоит купить несколько и отобрать.

Аватара пользователя
meloman
Новичок
Новичок
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 16 дек 2016, 08:54

#27

Сообщение meloman » 17 янв 2017, 20:15

Эти микроуровни пригодны только для новых голов. А если голова винтажная, бэу? Без тестовой пластинки тут не обойтись. Никакой уровень не заменит тестовую пластинку. Мне даже новая голова попалась со свёрнутым кантеливером. Отправил обратно продавцу. Хотя по тест. пластинке настроил нормально. Но кривое положение шелла не давал покоя.

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3275
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Поблагодарили: 1 раз

#28

Сообщение poty » 17 янв 2017, 20:57

А есть тестовые пластинки для регулировки VTA?
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3793
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Контактная информация:

#29

Сообщение Роман Мирошниченко » 17 янв 2017, 21:05

По "наводке" meloman присматриваюсь:
http://www.analogueseduction.net/test-records-tur ... ate-analogue-test-lp-180g.html

"Track 9 VTA adjust
This is an IEC intermodulation distortion (IMD) test signal; 60Hz & 4kHz 4:1 ratio.
Using an IMD tester, adjust VTA by raising or lowering the tonearm for minimum distortion."

antestlp.jpg

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3275
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Поблагодарили: 1 раз

#30

Сообщение poty » 17 янв 2017, 22:22

Мда. Круто они... И где они предлагают взять IMD-тестер?
Владислав

Аватара пользователя
meloman
Новичок
Новичок
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 16 дек 2016, 08:54

#31

Сообщение meloman » 17 янв 2017, 22:30

здесь чёт буржуи обсуждают.
http://forums.stevehoffman.tv/threads/i ... in.216993/

[upd=1484681572][/upd]
звуковой редактор, тот же adobe audition может служить заменой приборов. я например настраиваю азимут по тест. пластинке и адоб аудишн

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3275
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Поблагодарили: 1 раз

#32

Сообщение poty » 17 янв 2017, 22:54

Ну, для этого нужно иметь хороший фонокорректор, незаурядную звуковую карту и небесплатный Аудишн (разумеется, последнее можно и ломаное поставить). И, прямо скажем, непростое это дело в настройке и интерпретации.
С другой стороны - на большинстве проигрывателей озвереешь высоту менять.
Владислав

Аватара пользователя
meloman
Новичок
Новичок
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 16 дек 2016, 08:54

#33

Сообщение meloman » 17 янв 2017, 23:12

poty писал(а):Ну, для этого нужно иметь хороший фонокорректор
достаточно того, какой есть в наличии
poty писал(а):незаурядную звуковую карту
я пользовался только E-MU 0204 USB, E-MU 1212M
poty писал(а):разумеется, последнее можно и ломаное поставить
ну разумеется :smile:
poty писал(а):И, прямо скажем, непростое это дело в настройке и интерпретации.
да. здесь надо долго пользоваться, что бы понимать. но не сложно. только кажется. у меня нет приборов. до всего доходил своим умом.
poty писал(а):С другой стороны - на большинстве проигрывателей озвереешь высоту менять
а что делать ? настраивать надо как то :smile:

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3793
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Контактная информация:

#34

Сообщение Роман Мирошниченко » 18 янв 2017, 06:44

Насчет требования к фонокорректору я поддержу - достаточно имеющегося. Ведь слушать-то потом на нем же будешь.

Повозиться придется - это однозначно. С винилом все сводится к этому.

[upd=1484726318][/upd]
А вообще-то, очень хочется всегда сделать приписку, буквально к каждому своему комментарию относительно настройки аппаратуры и винила конкретно... Ведь в "повозиться" заключается очень значимый момент.

Аватара пользователя
meloman
Новичок
Новичок
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 16 дек 2016, 08:54

#35

Сообщение meloman » 18 янв 2017, 18:28

Роман Мирошниченко писал(а):Ведь в "повозиться"заключается очень значимый момент.
Конечно. Но всё таки хочется иметь ещё и положительный результат от "повозиться" :smile:

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3793
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Контактная информация:

ORSONIC SG-1E Bias Calibrator

#36

Сообщение Роман Мирошниченко » 29 май 2017, 15:51

Такую штуковину встретил на  eBay.
s-l500.jpg
"Side Force Checker for Tone Arm - Antiskating Gauge/Elliptical Stylus Version
Orsonic SG-1E Side Force Checker with 6 Ruby Jewel Mechanism, 0.3 x 0.7 Mil Stylus, made in Japan. Precision set-up tool for extracting the maximum from analog vinyl. Allows measurment of the anti-skating force applied to the tonearm, while the disk is playing.

Essentially the SG-1E is installed in the headshell instead of your cartridge. Align it, set the tracking force, and compensate the mass difference with included weights. Then from any position on the playing disk, the anti-skating side thrust can be read on the meter on the front of the SG-1E. It also measures bearing friction.

Range of Stylus Pressure: 1-3gm
Sensitivity for Indicator: Full Range - 100mg/dyne
Made in Japan."


Не могу сказать, что понял смысл такой настройки - если устройство вместо картриджа устанавливается. Возможно, это как-то служит для проверки (юстировки) настроечных механизмов самого тонарма. Не знаю. :think:

Но, увидел - поделился. :-)

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3793
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Контактная информация:

"Проба пера" )))

#37

Сообщение Роман Мирошниченко » 11 май 2018, 14:19

Дошли руки до этого дела, ибо появилась возможност настраивать параметры "на лету".

Почему-то я надеялся, что все будет просто и наглядно.
Я предполагал увидеть два синусоида каналов с разной амплитудой и, настраивая антискейтинг, эту амплитуду выравнять (на слух я это так воспринимаю).

Как обычно опираюсь на настроечную пластинку.
3DE539C9-B82E-4392-9E55-221EFD7B2EB4.jpeg
1BB66E38-F590-47C7-B3F7-C563643992AF.jpeg
Только треки 6 и 9. Две крайности.

И на тонармах регулятор силы антискейтинга толко в крайних положениях - min и max.
0762A5FA-83F4-4087-8AB8-E0A5AD1C79C9.jpeg
SME 3012 с Pickering XV15 D400 - антискейтинг min
19D87C51-773C-4383-92CF-9F76435DEB37.jpeg
SME 3012 с Pickering XV15 D400 - антискейтинг max
1BBEECEA-914D-42B4-98AE-5F46DD737404.jpeg
Reed 3P с Goldring EROICA - антискейтинг min
76EC33BA-E2A2-4F14-B1AA-31CEAC89DD33.jpeg
Reed 3P с Gjldring EROICA - антискейтинг maх
При проверке по гладкой дорожке, на обоих тонармах видна значительная разница в поведении головки.
min - скользит к яблоку, max - скользит наружу. В настроенном положении - держится там, где поставишь. Однако, это не рекомендуется считать настройкой, ибо в дорожке на иглу действуют большие силы.
D2540040-4260-473B-9D8B-0B43A7FF8FA7.jpeg
Проверка по гладкой дорожке
Мое разочарование было в том, что я не увидел той разницы, на которую расчитывал. Т.е., вот так я не смог бы настроить этот параметр. Или я что-то не правильно понимаю опять.

Сигнал снимался через микрофонный вход ноутбука с выхода предусилителя. Т.е. здесь весь звуковой тракт системы, до мощников.

1) Reed 3P с Gjldring EROICA, трек 6 -12dB
12  dB min.jpg
антискейтинг min
12  dB max.jpg
антискейтинг maх
2) Reed 3P с Gjldring EROICA, трек 9 -18dB
18  dB min.jpg
антискейтинг min
18  dB max.jpg
антискейтинг maх
3) SME 3012 с Pickering XV15 D400, трек 6 -12dB
12 dB min.jpg
антискейтинг min
12 dB max.jpg
антискейтинг max
4) SME 3012 с Pickering XV15 D400, трек 9 -18dB
18 dB min.jpg
антискейтинг min
18 dB max.jpg
антискейтинг max
P.S. Кстати, похоже эти картинки объясняют, почему сегодня у меня Reed проиграл SME на пластинке Queen. :think:

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3793
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Контактная информация:

#38

Сообщение Роман Мирошниченко » 11 май 2018, 14:26

Сейчас, рассматривая графики min/max трека 12дБ (открыв их в новом окне и переключаясь между окнами), для обоих тонармов я вижу, что при увеличении силы антискейтинга амплитуда левого канала увеличивается, а правого уменьшается. И хотя я в реальности этого не заметил (не особо наглядно), но озадачивает то, что должно-то наоборот быть?

Или какую сторону дорожки считать правой, а какую левой? :insane:
В данном случае, увеличение антискейтинга усиливает давленние наружу, а возрастает сигнал левого канала.

Надо перерыв сделать...

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3793
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Контактная информация:

#39

Сообщение Роман Мирошниченко » 11 май 2018, 15:20

Посоветуйте, какой купить осциллограф, чтобы к ноуту подключать.
А то у меня с этой прогой очень много условностей каждый раз добавляется.
:help:

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3275
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Поблагодарили: 1 раз

#40

Сообщение poty » 11 май 2018, 15:28

Ничего не понимаю с картинками 9-18дБ. Что это за крокозябры? Подавали-то синус? И на выходе должен быть синус! Более-менее только
3) SME 3012 с Pickering XV15 D400, трек 6 -12dB
Почему "более-менее" - потому что синусы сдвинуты друг относительно друга. Такого не должно быть! Это, скорее всего, признак того, что угол относительно дорожки неверный (ну, или не в sweet-spot-е измерения производятся). Частота-то сигнала какая?
Теперь, что касается амплитуд. Нужно смотреть на разницу положительной и отрицательной волны напряжения - они должны быть одинаковы. То, что Вы видите - это уже результат блокировки постоянного напряжения в конденсаторах усилителей, но форма кривой должна всё равно выдавать неравность полукривых.

[upd=1526041780][/upd]
Осциллограф лучше сначала попробовать (попробуйте у Яна что ли взять какой-нибудь на пробу). Здесь не требуется чего-то экстраординарного, на данном этапе.

[upd=1526041954][/upd]
Нашёл частоту - 300Гц. На этой частоте очень большой сдвиг фазы для каналов. Странно... Может, конечно, записано так...
Владислав

Ответить