Доработка оригинального шпинделя GARRARD 401 и изготовление альтернативной версии шпинделя

Модераторы: Алаев Ян, poty, Роман Мирошниченко

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3793
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Контактная информация:

#301

Сообщение Роман Мирошниченко » 09 фев 2016, 15:33

Алаев Ян писал(а):пилить надфилем 5 мм сталь - это только если Вы в тюрьме сидите и у Вас запаса времени вагон...
Алаев Ян писал(а):Единственное, что бросилось в глаза, материал корпуса и материал заглушки явно разный. Изначально мы договаривались на сталь 40Х13 (я полагаю, что торцевую заглушку сделали именно из нее), а потом сказали, что этого материала нет и будут делать из нержавейки 12Х18Н10Т (я посмотрел технические описания на эту сталь, очень многие пишут, что сталь вязкая и сложная в обработке, я полагаю, что такой отличающийся внешне вид определен именно другим составом стали).
Вот у меня тоже сидело в сознании, что корпус из нержавейки :think: ... Поэтому, для удаления силикона, я мыл его под струей воды (предварительно обработав мыльным раствором). Все остальные детали мыл спиртом. А корпус внутри труднодоступен, и я как-то справился струей воты и последующим вытирание ветошью. Так вот, он РЖАВЕЕТ! :evil: Я попробовал его слегка напильником - он мягкий. :evil:

ДУРЯТ НАШЕГО БРАТА!

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3793
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Контактная информация:

Умные учатся на чужих ошибках, дураки совершают собственные!

#302

Сообщение Роман Мирошниченко » 09 фев 2016, 16:06

Корпус шпинделя похоже НАКРЫЛСЯ! :think:

После того, как я его отмыл, вал в нем проворачивается (на сухую) очень туго. Думаю проблема в капролоне. Толи он пропитался силиконом (это значит все - хана), толи водой. Но, похоже втулки просто разбухли.

И я больше склоняюсь к воздействию силикона. Поэтому-то он вчера и проворачиваться стал туго.

[upd=1455024994][/upd]
Роман Мирошниченко писал(а):Шпиндель забрал. Отличная работа. Даже без смазки, он весьма свободно вращается. Ни малейшего намека на люфт. И копролоновые втулки и опорный подшипник не прогибаются.
С этим покончено. :evil:

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 1 раз

#303

Сообщение Алаев Ян » 09 фев 2016, 16:59

Роман Мирошниченко писал(а):ДУРЯТ НАШЕГО БРАТА!
это повод возмутиться - нам обещали 12Х18Н10Т
Стремление к совершенству рождает шедевры!

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3793
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Контактная информация:

#304

Сообщение Роман Мирошниченко » 09 фев 2016, 17:00

Я предлагаю сначала обдумать произошедшее. Потому, как нет уверенности, что это и КАПРОЛОН! Такое ощущение, что он разбухает от жидкости.

[upd=1455026809][/upd]
Ну, а вообще-то мы и шли на это, как на эксперимент. Я даже предполагал, что не с первого раза получится...

Однако, хорошо бы причину понять. Потому, как изначально результат (на вращение) был очень хорош. И странно, что смазка испортила все дело. И хотелось бы понять относительно силикона, который продвигается, как универсальная смазка. И по капролону, делать на него ставки или нет.

Если нужно могу все привезти.

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 1 раз

#305

Сообщение Алаев Ян » 09 фев 2016, 17:45

Роман Мирошниченко писал(а):Такое ощущение, что он разбухает от жидкости.
не должно быть такого... в описании капролона написано, что он предназначен для работы с водяной смазкой. Тогда бы клинило все направо и налево...
Плюс, я даже теоретически не могу придумать ни одного синтетического материала, который бы разбухал от воды. Лажа какая-то.

По поводу стального корпуса - то, что он не из нержавейки, вот это точно косяк токаря, с этим будем разбираться. Как быть с капролоном, пока не ясно. Я для станка ЧПУ буду заказывать детали из капролона и они будут работать на пластичной смазке. Проверю заодно.
Стремление к совершенству рождает шедевры!

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3793
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Контактная информация:

#306

Сообщение Роман Мирошниченко » 09 фев 2016, 22:17

Ян, для меня принципиально понять, мы останавливаемся на этом этапе или доводим до конца начатое?

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 1 раз

#307

Сообщение Алаев Ян » 09 фев 2016, 22:38

Роман Мирошниченко писал(а):Ян, для меня принципиально понять, мы останавливаемся на этом этапе или доводим до конца начатое?
мы будем доводить начатое до конца, меня точно не устроил бы такой расклад, когда вал заклинило от смазки, это на уровне фантастики пока для меня
Стремление к совершенству рождает шедевры!

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3793
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Контактная информация:

#308

Сообщение Роман Мирошниченко » 09 фев 2016, 22:39

Ну и я жажду познания, а не просто пытаюсь усовершенствовать проигрыватель.

[upd=1455046830][/upd]
Мы изначально предполагали два варианта корпуса. Давай приступим ко второму. А этот исследуем.

[upd=1455046920][/upd]
Давай тогда я изложу свои пожелания к доработке более подробно. И после твоего согласования с токарем все тебе привезу (могу даже силикон привезти).

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3793
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Контактная информация:

#309

Сообщение Роман Мирошниченко » 09 фев 2016, 23:16

[upd=1455123739]Состояние втулок на 10.02.2015г.[/upd]
Снял максимально крупно. Видно, что материал шершавый. И видна ржавчина на корпусе.
image.jpeg
image.jpeg
image.jpeg
image.jpeg

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 1 раз

#310

Сообщение Алаев Ян » 10 фев 2016, 22:57

Мне удалось переговорить с токарем.
1.) по поводу втулок - говорят, что там 100% капролон, они с этим материалом взаимодействуют давно и другого у них, в принципе, нет. По поводу смазки нового он ничего не сказал, ответ был буквально таков - мы их либо вообще не смазываем, если узлы не критичные, либо мажем втулку солидолом или циатимом или машинным маслом и все, подобных проблем не наблюдали, что такое силиконовая смазка они, вообще, не знают, не применяли. Как вывод, если рыть в этом направлении, надо смотреть хим. состав этой силиконовой смазки и искать в интернете, с чем капролон может взаимодействовать и образовывать различные реакции.
2.) по поводу корпуса, тут сработал испорченный телефон. Я как-то уже рассказывал, что, по сути, есть еще одно промежуточное звено между мной и мастерами, тот человек, который взаимодействует со мной и все там координирует. Токарь сказал, что ему никаких указаний на предмет материала не дали, а "токарный менеджер" сказал, что это его вина - оно просто забыл передать про сталь, а когда корпус уже выточили и запрессовали уже было поздно что-то менять. В общем, не прокатило, у Вас, как я и предположил Сталь45. Я еще раз поинтересовался на предмет возможности выточить из нержавейки, мне дали добро, но материал должен быть свой, у них в наличии ничего нет и в ближайшее время не будет. Я не стал давить на него на предмет переделки или возврата денег, он долго извинялся за Сталь45, я сказал, что токарь точил, его работу и труды я отнимать у него не буду, я могу за свой счет переделать корпус под нужный материал.
3.) по поводу гальваники на всякий случай спросил - сказали, что есть, но корпус будет покрыт не весь, я уточнил, что значит не весь? Ответили, что мелкие узлы, типа резьб и щелей не покроются - мне показалось это странным, обычно деталь полностью погружается в электролит и покрываются даже микротрещины в металле. Странно как-то, поэтому я отказался от этой затеи. Исходя из сказанного, я считаю, что не нужно связываться ни с гальваникой Сталь45 ни с бронзой и латунью, которые неведомо как могут покрыть. Вижу выход в покупке стальной нержавейки-болванки известного хим. состава. Делать новый корпус нужно из нее. По поводу старого корпуса, думаю, что Вы можете смело делать с ним все, что пожелаете, никто из ребят не изъявил желания на него посмотреть и никто не знает, почему от смазки вал могло заклинить. Предлагаю смазать вал и втулки маслом и попробовать.
Стремление к совершенству рождает шедевры!

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3793
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Контактная информация:

#311

Сообщение Роман Мирошниченко » 10 фев 2016, 23:37

Увы! Все повторилось точь в точь.

Я смазал только втулки (ватной палочкой). Вставил вал (не смазанный) и попробовал вращать его. Сначала мне показалось, что закусывание исчезло и стало крутиться легче. Но потом, (буквально на глазах) стал ощущаться натяг. И в итоге снова стало довольно-таки туго.

Я думаю, что-то связано с ворсинками и пористой поверхностью втулок. Но, у меня нет твердых гипотез. :think:

По аналогии с воздействием солидола на люфт в корпусе №1 (родном гаррардовском), я могу предположить, что это смазка виновата. Она заполняет зазор и ... Но, как-то это абсурдно.

С этим корпусом у меня есть только одна идея. Найти графитную смазку. В идеале, маслянную сузпензию. Собрать с ней корпус и подсоединив мотор (например дрель) оставить на малых оборотах. Графит имеет свойство притирать детали. Возможно это исправит ситуацию. Но, мне жалко вал.

С другой стороны, я помню, что родной вал гаррарда был меньшего диаметра. Думаю, он в этот корпус теперь встанет идеально. Но, есть ли смысл в этих комбинациях!

У меня остались большие сомнения относительно пригодности данного материала (капролона). И по движению души, я больше склонен все переделать с бронзой (как я и говорил). Но, я пока считаю, что грешу на этот не обосновано. Нет фактов или информации подтвердивших бы непригодность решения, которое мы воплотили. Приходит в голову идея написать на ХАДО. Расспросить их. Но, мы не можем указать хим состав нашего капролона. Получится разговор ни о чем.

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 1 раз

#312

Сообщение Алаев Ян » 11 фев 2016, 11:13

Тогда везите корпус и вал, остальное не нужно.
Стремление к совершенству рождает шедевры!

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 1 раз

Про капролон

#313

Сообщение Алаев Ян » 14 фев 2016, 13:09

Вопрос с заклиниванием шпинделя мне не давал покоя и я попытался порыть инет в этом направлении. Я перелопатил достаточно много статей, не буду здесь подробно все описывать, сделаю лишь выжимку из того, что у меня сложилось в понимании.
Итак, если я правильно понял, то капролон - это обывательское название от хитрого материала под названием Полиамид 6 (ПА 6), где-то попадались слова, что капрон + нейлон = капролон. Пока я искал капролон, то под одним и тем же названием находил совершенно разные по хим. составу материалы. Причем, в их описании были совершенно противоположные утверждения, вот несколько примеров.

http://www.promresurs.ru/catalog/polime ... -pa-6.html
К основным особенностям капролона (другие названия — полиамид-6, ПА-6 и пр.) следует отнести стойкость к механическим воздействиям, хорошие прочностные характеристики, низкий предел трения, высокую демпфирующую способность и стойкость на износ. Материал является превосходным изолятором. Одно из важнейших преимуществ полиамида-6 заключается в простоте механической обработки. Также необходимо отметить высокие водоотталкивающие характеристики капролоновых изделий.

А вот тут http://www.anid.ru/poliamid/6 написано вот так:
ПА 6 имеет высокий уровень водопоглощения, что объясняет его постепенное разрушение. Данная марка полиамида является наиболее распространенной в силу своей относительно низкой цены.

Я никак не могу этого объяснить, кроме как, что под единым названием капролон скрывается целый ряд различных полиамидов с разными добавками и, соответственно, разным химическим составом, определяющим и разные физические свойства материала.

Интересно было почитать вот здесь http://electroprivod.ru/cnc_made.htm, но самое интересное отражено вот на этом форуме, который, в принципе, дал ответ на все вопросы http://www.chipmaker.ru/topic/2656/

Вот выдержка ключевых слов, если есть желание, прочитайте полностью.

материал отличный, но есть одна особенность: меняет размеры при впитывании\высыхании влаги, и масло тоже впитывает... для втулок скольжения можно налететь на проблему - точно сделаная втулка или поршень может заклинить после смазки. а смазывать надо, капролон всухую работает плохо.

Ко мне на работу привозят полиамид в кругляке и как правило один конеч палки имеет чашеобразный торец, что свидетельствует о том что его льют в трубы, а затем после остывания выталкивают наружу.
про впитывание смазки могу сказать только одно , что у нас после сборки краны не клинит(при сборке их смазывают циатимом, и полиамидовые сёдла тоже).


для капролона нормируется такой параметр, как пористость. существуют разные сорта, но есть ли с нулевой пористостью, я не знаю. впитывание воды часто подводит самодельщиков, которые ружья для подводной охоты делают.
естественно, капролон не так как небензостойкая резина в масле себя ведет, но эффект есть.
обратите внимание, что я говорил о сопряжении цилиндров с почти нулевой посадкой (типа поршня, например - именно поршня, а не манжеты или кольца на нем).


Имел опыт работы с капролоном в качестве изолятора в плазматронах. Плазматроны были достаточно сложной конструкции - спектральные, да ещё двухструйные. Капролоновый изолятор садился в латунную чашку плазматрона в натяг с уплотнительной оринговым резиновым уплотнением, чем разделялся поток охлаждающей жидкости ( в данном случае вода - бидистилят), так вот после продолжительной работы... около двух и более суток, вынуть данный изолятор практически было невозможно, а перебирать их была необходимость, так что было сконструировано специальное приспособление для этого, типа съёмника.. оно помогало но но не всегда, так что поломки из-за этого происходили регулярно. Был сделан вывод что происходило набухание данного капролона из-за контакта с водой. К сожалению марку сказать не могу, поскольку было это уже почти 15 лет назад.
Предполагаю, что для набухания необходим продолжительный контакт с водой и не думаю,что может набухать набирая влагу из атмосферы.


На счёт смазки не могу ничего сказать, опыта нет, но даже стало интерестно, буду делать направляющие втулки для одной фигни.. хотел сделать из фторопласта нагрузки всё равно нет особой...сделаю из капролона и смазочки туда побольше, посмотрим что получится... :)


Как общий вывод - у нас два пути, либо нужен специфический капролон с известными характеристиками и гарантией, что он ничего не впитывает и не разбухает или нужно отказываться от капролона и делать бронзовые подшипники. С ними 100% проблем не будет. Я не думаю, что в наше время кто-то может дать гарантии на материал. Поэтому бронза наш единственный путь и смысла переделывать еще раз капролон я не вижу. Он от масла так же разбухнет. :wink:

Вообще, очень противоречивый материал оказался. С одной стороны написано было, что материал предназначен для смазки водой, для работы в морской и речной сфере, а с другой стороны он пористый и разбухает... Наверное, мое предположение верно, капролон капролону рознь...
Стремление к совершенству рождает шедевры!

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3793
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Контактная информация:

#314

Сообщение Роман Мирошниченко » 14 фев 2016, 20:21

Алаев Ян писал(а):Пока я искал капролон, то под одним и тем же названием находил совершенно разные по хим. составу материалы. Причем, в их описании были совершенно противоположные утверждения, вот несколько примеров.
Я столкнулся с тем же самым, когда подбирал смазку.

Единственное, что меня сильно заинтересовало - графитированный капролон. Но, информации я по нему не нашел.
Алаев Ян писал(а):Как общий вывод - у нас два пути, либо нужен специфический капролон с известными характеристиками и гарантией что он ничего не впитывает и не разбухает или нужно отказываться от капролона и делать бронзовые подшипники. С ними 100% проблем не будет. Я не думаю, что в наше время кто-то может дать гарантии на материал. Поэтому бронза наш единственный путь и смысла переделывать еще раз капролон я не вижу. Он от масла так же разбухнет.
Ян, я за переделку с бронзовыми втулками. Наверное и опорный подшипник я бы сделал из бронзы На самом деле, это существенно упрощает общую задачу. Надо пересмотреть план действий. :think:

Ян, спасибо тебе за анализ!

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3793
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Контактная информация:

#315

Сообщение Роман Мирошниченко » 25 мар 2016, 14:52

Резюме - оставляем конструкцию прежней, только изменяем центра отверстий. Заглушку оставляем старую. Переделываем только корпус и крепежную шайбу.

[upd=1458906772][/upd]
И посмотри пожалуйста съемник. Там конструкция не сложная, может осилим.

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 1 раз

#316

Сообщение Алаев Ян » 25 мар 2016, 17:26

Сделал серию шаблонов, можно будет проверить на соосность.
2016-03-25 16.08.06.jpg
Стремление к совершенству рождает шедевры!

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3793
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Контактная информация:

#317

Сообщение Роман Мирошниченко » 25 мар 2016, 17:33

Ну, ты дотошный! :clap:

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 1 раз

#318

Сообщение Алаев Ян » 26 мар 2016, 16:20

Вчера и повторно сегодня были проведены измерения с шаблоном, которые подтвердили правильность выбранного размера Ф45 мм (оси расположения крепежных отверстий) на корпусе шпинделя.
Стремление к совершенству рождает шедевры!

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3793
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Контактная информация:

#319

Сообщение Роман Мирошниченко » 26 мар 2016, 16:21

Отлично. Можно отдавать на исполнение.

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 1 раз

#320

Сообщение Алаев Ян » 26 мар 2016, 16:25

Роман Мирошниченко писал(а):Отлично. Можно отдавать на исполнение.
Материала нет. Я попросил токаря, если будет возможность - купить. Сам пока не попал на базар.
Стремление к совершенству рождает шедевры!

Ответить