Kit усилителей OddBlock Series 2 OCTAL (OBS2OC) от "OddWatt Audio" (США)

Модераторы: Алаев Ян, poty

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3284
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Поблагодарили: 2 раза

#661

Сообщение poty » 08 май 2018, 13:55

Не понял, причём тут электролитические конденсаторы? При условии, что ёмкость катод-накал измеряется пикофарадами, мы говорим о фильтрации ВЧ, а на этих частотах электролиты как минимум малоэффективны.

[upd=1525777943][/upd]
Что избыточен по напряжению - согласен. Но здесь начинают играть особенности поставок, на момент закупки/разводки платы нужных напряжений просто могло и не быть. С другой стороны, эта плата используется во всех моделях усилителей, включая мелкие, в которых анодное напряжение достигает 480В. Первые версии имели упрощенную конструкцию без задержки высокого, там напряжение могло подниматься ещё выше. Думаю, просто был выбран конденсатор с напряжением, превышающим анодное, независимо от делителя.
Владислав

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 2295
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 2 раза

#662

Сообщение Алаев Ян » 08 май 2018, 14:42

poty писал(а):Не понял, причём тут электролитические конденсаторы? При условии, что ёмкость катод-накал измеряется пикофарадами, мы говорим о фильтрации ВЧ, а на этих частотах электролиты как минимум малоэффективны.
Мы же потенциал накала поднимаем выше потенциала катода, чтобы запереть паразитный диод через который шумы питания накала могут пролезть в выходной сигнал через катод. Поэтому не вижу причин, почему бы там не поставить электролит. Мне кажется, ему там самое место.
Стремление к совершенству рождает шедевры!

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3284
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Поблагодарили: 2 раза

#663

Сообщение poty » 08 май 2018, 15:35

Эта цепь выполняет две функции:
1. Поднимает потенциал накала, приближая его к потенциалу катода. Я замечу, что это не обязательно "запирание паразитного диода", хотя такие случаи тоже встречаются. По большей части это делается для исключения пробоя катод-накал. Потенциал - это DC, постоянный ток. Конденсатор здесь совсем не нужен (мог бы быть нужен, если, например, источник напряжения для делителя не очень хорошо отфильтрован, в данном случае - это не так).
2. Обеспечивает заземление накала по переменному току. Источники этого тока в цепи накала:
- если имеется паразитный ток (тот самый "паразитный диод");
- через паразитную ёмкость катод-накал, существующую независимо от потенциалов катода и накала.
Собственно, п. 2 и приводит к необходимости установки конденсатора от цепей накала до земли. В "старых" схемах накал обязательно заземлялся (либо один из выводов, если питание осуществлялось постоянным током, либо существующая или искусственная средняя точка, при питании переменным током). Соответственно, заземление по переменному току осуществлялось автоматически, без использования каких-либо конденсаторов. Подъём потенциала нужен для схем с непосредственной связью или с последовательным включением активных элементов. В таких схемах заземление накала, с учётом того, что верхний катод находится под потенциалом в сотни вольт, не всегда возможно из-за п.1.
Владислав

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 2295
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 2 раза

#664

Сообщение Алаев Ян » 08 май 2018, 16:51

Владислав, Ваши доводы мне понятны. Заземление цепей накала мы уже как-то обсуждали и пришли к выводу, что в идеале вообще не должно быть никаких развязанных друг от друга цепей (та или иная связь между цепями должна присутствовать). Вот, что мне не понятно...
Почему конденсатор 2.2 мкф обеспечивает заземление по переменному току, а 47 мкф электролит нет? Чем он плох для этой задачи?
Стремление к совершенству рождает шедевры!

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3284
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Поблагодарили: 2 раза

#665

Сообщение poty » 08 май 2018, 17:10

Алаев Ян писал(а):Почему конденсатор 2.2 мкф обеспечивает заземление по переменному току, а 47 мкф электролит нет? Чем он плох для этой задачи?
poty писал(а):При условии, что ёмкость катод-накал измеряется пикофарадами, мы говорим о фильтрации ВЧ, а на этих частотах электролиты как минимум малоэффективны.
Фактически, большинство электролитических конденсаторов специфицированы до частоты в 120Гц. Особо хорошие - до 400-1000Гц. Есть те, что специфицированы до 10кГц. Есть даже такие, у которых есть характеристика добротности до 100кГц. Во всех случаях потери растут при возрастании частоты, причём чем выше диапазон, тем круче кривая роста. Аналогичная зависимость - от температуры. Плюс то, что высоковольтные электролитические конденсаторы имеют изначально низкие параметры по потерям (высокий ESR, например). Это сказывается на качестве "шунтирования". Чем выше качество электролитического конденсатора, тем больше его размер и тем выше его стоимость.
Плёночные конденсаторы начинают демонстрировать аналогичные ухудшения на частотах от 100кГц и выше, причём кривая ухудшения практически линейна (6дБ/октаву) и вызвана индуктивными характеристиками выводов и намотки, а не внутренними свойствами самого конденсатора (да, я понимаю, что намотка - это внутреннее свойство конденсатора, я имею в виду, что аналог "намотки" есть во всех конденсаторах, у плёночных нет других ухудшающих компонентов). Реальное влияние диэлектрика возникает на гораздо бОльших частотах. От температуры плёночные конденсаторы зависят мало. ESR - в десятки-сотни раз меньше электролитических. А по стоимости они меньше, чем электролитические приемлемого качества. Да и размеры не намного больше в данном конкретном применении.
Приоритет в сторону электролитических конденсаторов смещается если рассматривать низковольтные применения, где токи выше, а ёмкость нужна больше. Здесь плёночные конденсаторы начинают уступать в размерах, а качество электролитических конденсаторов уже можно значительно улучшить.
Владислав

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 2295
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 2 раза

#666

Сообщение Алаев Ян » 08 май 2018, 19:08

Спасибо, Владислав! Фразу "заземлить по переменному току" я всегда воспринимал применительно к низкой частоте, к частоте питающей сети и ее пульсаций, что укладывалось в 100 Гц. Я не полагал, что эта связь важна на высоких частотах, особенно учитывая тот факт, что это элемент безопасности и к звуку имеет самое отдаленное отношение.
Стремление к совершенству рождает шедевры!

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 2295
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 2 раза

#667

Сообщение Алаев Ян » 10 май 2018, 00:10

Владислав, а из каких соображений выбрана емкость 2.2 мкф?
Стремление к совершенству рождает шедевры!

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3284
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Поблагодарили: 2 раза

#668

Сообщение poty » 10 май 2018, 00:39

Алаев Ян писал(а):факт, что это элемент безопасности и к звуку имеет самое отдаленное отношение.
Ну, значит, про второй пункт я писал зря...
Алаев Ян писал(а):из каких соображений выбрана емкость 2.2 мкф?
Думаю, Брюс выбирал это из практических соображений. Теоретически можно посчитать, когда это соединение начинает играть роль, но здесь очень много всего зависит от конкретной реализации питания накала. В данном случае, 2,2мкФ имеет импеданс порядка 3,5кОм на частоте 20Гц и 3,5Ом на частоте 20кГц. При условии, что типичная ёмкость катод-накал не превышает 10пФ (800МОм на 20 Гц - 800кОм на 20кГц) имеем теоретическое подавление сигнала примерно на уровне 100дБ. У Брюса имеется "пунктик" по уровню 90дБ, не уверен, что он это всё рассчитывал, но получил близкую цифру.
Но в целом, думаю, есть и другие соображения, о которых я сейчас не могу догадаться.
Владислав

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 2295
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 2 раза

#669

Сообщение Алаев Ян » 10 май 2018, 00:49

poty писал(а):Ну, значит, про второй пункт я писал зря...
Владислав, писали не зря, но поняты не были, к сожалению. Я пока не могу понять где "звук" проходит через 2.2 мкф.
Стремление к совершенству рождает шедевры!

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2630
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта

#670

Сообщение Евгений Михеев » 14 май 2018, 10:14

Предлагаю сегодня обсудить, что можем взять с банзая.
Завтра заказываюсь.
Предлагаю
https://www.banzaimusic.com/Elna-RFS-220uF-25V.html
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3284
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Поблагодарили: 2 раза

#671

Сообщение poty » 14 май 2018, 11:05

Неплохо! :-)
Можно также https://www.banzaimusic.com/Nichicon-KZ-220uF-25V.html
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3794
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Контактная информация:

#672

Сообщение Роман Мирошниченко » 14 май 2018, 13:05

Вроде про Jantzen Silver шла речь? :smoke:
Или это в другое место... Короче, я заранее согласен. Полагаюсь на ВАС в этом. От меня толку мало.
Евгений, насчет денег - пишите в личку.

[upd=1526292362][/upd]
poty писал(а):Как вариант - рассматривать премиальные Elna или Nichicon.
А вижу... :oops:

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2630
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта

#673

Сообщение Евгений Михеев » 14 май 2018, 16:47

Вот по большим электролитам как-то глуховато
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2630
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта

#674

Сообщение Евгений Михеев » 14 май 2018, 23:52

Так, стоп, 12sl7 от 12-ти вольт питаются???
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3284
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Поблагодарили: 2 раза

#675

Сообщение poty » 15 май 2018, 00:27

Что-то мы куда-то не туда пошли. Да, от 12В, это и на схеме обозначено.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2630
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта

#676

Сообщение Евгений Михеев » 15 май 2018, 09:31

Нет нет, туда, просто я Роману несколько раз по запарке написал, чтобы он не высылал мне драйверы, мол у меня есть, а мои-то от 6.3вольт.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3794
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Контактная информация:

#677

Сообщение Роман Мирошниченко » 15 май 2018, 11:14

Отправлю, не вопрос.
Коробки готовить уже?

Не то, чтобы я хотел уже избавиться от моноблоков. Нет, я сейчас наоборот пытаюсь их наслушаться до сыта. Запомнить такой их звук, как есть.
Но и не хочу, чтобы из-за меня случилась задержка.

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3284
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Поблагодарили: 2 раза

#678

Сообщение poty » 15 май 2018, 12:19

Евгений Михеев писал(а):по большим электролитам как-то глуховато
В чём проблема с ними?
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2630
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта

#679

Сообщение Евгений Михеев » 15 май 2018, 13:43

poty писал(а):В чём проблема с ними?
Вы предлагали заменить 47uF перед драйверной лампой, если я правильно помню
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3284
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Поблагодарили: 2 раза

#680

Сообщение poty » 15 май 2018, 16:11

В banzae таких нет. Нужно где-то ещё смотреть. Не ниже 500В нужно.
Владислав

Ответить