Модернизированный OddWatt на оригинальных лампах

Обсуждаем все, что так или иначе связано с воспроизведением нашей любимой музыки!
(Оконечные усилители, Предварительные усилители, Фонокорректоры, Проигрыватели виниловых дисков, ЦАП, Акустика)
Аватара пользователя
seurf
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 879
Зарегистрирован: 12 май 2016, 19:54
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 81 раз

Модернизированный OddWatt на оригинальных лампах

#1

Сообщение seurf » 28 ноя 2018, 09:55

Данная тема создана для практической реализации идей в ветке viewtopic.php?f=90&t=381

Жалко, что тема заглохла. Может лето отвлекло. Столько замечательных идей Владислав озвучил.
Продолжение будет? А то я не из любопытства спрашиваю. Давно уже зрею на счет моно блоков выходных. А тут на досуге взялся российских продавцов, производителей трансформаторов перебирать. Читаю ветку и млею от прочитанного.

Увы, являясь в чистом виде только пользователем, на идеи и предложения совершенствования схемных решений не готов, ни разу, но идея убрать проходные конденсаторы, совсем благостна для моего понимания. Нет конденсатора, нет проблемы. Только вот удивляюсь, почему схемы Нельсона Пасса на двух усилительных элементах весь мир не клепает, как пирожки?
За это сообщение автора seurf поблагодарил:
Роман Мирошниченко
Рейтинг: 25%
 
Александр

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4003
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 216 раз

#2

Сообщение poty » 28 ноя 2018, 11:51

Что за схемы Нельсона Пасса?
На самом деле, если есть желание, могу предложить OddWatt на нувисторах сделать. Мощность будет немного поменьше, но зато все хотелки за раз реализовать! :-)

(Реализация на нувисторах выделена в отдельную ветку)
Владислав

Аватара пользователя
seurf
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 879
Зарегистрирован: 12 май 2016, 19:54
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 81 раз

#3

Сообщение seurf » 28 ноя 2018, 12:11

Ну и еще одна мысль бродит в сознании. Поскольку мне двухтактный усилитель нужен для динамика СЧ/ВЧ звена, то понятное дело, заморачиваться выходными трансформаторами с огромной индуктивностью первички, мне вообще нет необходимости. В сверх низкие частоты опускаться усилитель не обязан. А вот по схеме в таком случае, по идее никакой разницы,как мне кажется, быть не может. Какие могут быть рекомендации?

Мощность по меньше- как раз мой вариант.
poty писал(а):
28 ноя 2018, 11:51
Что за схемы Нельсона Пасса?
Проехали.Это была шутка из жизни. Он сейчас клоны своей старой идеи клепает. Сварочные трансформаторы, похожие на ежиков, из за огромных радиаторов вокруг, работающие в классе А.
https://yandex.ru/images/search?p=3&tex ... 7265&lr=38
Александр

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4150
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 241 раз
Поблагодарили: 84 раза
Контактная информация:

#4

Сообщение Роман Мирошниченко » 28 ноя 2018, 12:26

seurf писал(а):
28 ноя 2018, 09:55
Продолжение будет? А то я не из любопытства спрашиваю. Давно уже зрею на счет моно блоков выходных. А тут на досуге взялся российских продавцов, производителей трансформаторов перебирать. Читаю ветку и млею от прочитанного.
Во-во... Этой же дорожкой и я прошел когда-то. И на OddWatt остановился. Считая, правда, что временно...
Владислав еще тогда сказал, что "может и окончательным этот выбор станет".
И похоже, так оно и получилось.
poty писал(а):
28 ноя 2018, 11:51
На самом деле, если есть желание, могу предложить OddWatt на нувисторах сделать. Мощность будет немного поменьше, но зато все хотелки за раз реализовать!
Интригующая идея! :wink:
А под какие выходные лампы нацеливаетесь - 88-е или 120-е?

Аватара пользователя
seurf
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 879
Зарегистрирован: 12 май 2016, 19:54
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 81 раз

#5

Сообщение seurf » 28 ноя 2018, 12:43

Роман Мирошниченко писал(а):
28 ноя 2018, 12:26
А под какие выходные лампы нацеливаетесь - 88-е или 120-е?
Роман, если Вы меня спрашиваете, то целесообразно по характеристикам схемы ( под сопротивление ламп, напряжение, ток), сначала задаться поиском выходных трансформаторов. То есть печкой, от чего танцуем, является самый лучший выходной трансформатор, который по бюджету мы готовы на него по тратить. От Аудиоинструмента, Ерасов, Георг OHM, золото по серединке.....
Без ранжира, все равно для сравнения мы все купить не сможем, до верха, где обитают Hashimoto, Tango, Tamuro.
Но я выше написал, выходная мощность не мое требование. Драйв, музыкальность, умение не свалить в кашу БСО, Легкий рок.Вот куда меня тянет. Поэтому 120 лампы мне явно передоз. Если только на 6 часов громкости слушать?
Александр

Аватара пользователя
seurf
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 879
Зарегистрирован: 12 май 2016, 19:54
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 81 раз

#6

Сообщение seurf » 28 ноя 2018, 13:04

Роман Мирошниченко писал(а):
28 ноя 2018, 12:26
И похоже, так оно и получилось.
Сейчас продать труднее, чем купить. Займитесь реализацией моно блоков, если покупатель найдется, нырнете в новый проект. У Вас вся система летит вверх с неимоверной скоростью. Эт я оглядываясь на свои черепашьи темпы констатирую.
Александр

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4150
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 241 раз
Поблагодарили: 84 раза
Контактная информация:

#7

Сообщение Роман Мирошниченко » 28 ноя 2018, 13:21

seurf писал(а):
28 ноя 2018, 12:43
Роман, если Вы меня спрашиваете,..
:-)
Я Владислава процитировал, потому и вопрос ему был адресован.
Хотелось понять, что имеется ввиду под снижением мощности. Относительно какого варианта OddWatt.
seurf писал(а):
28 ноя 2018, 13:04
Сейчас продать труднее, чем купить. Займитесь реализацией моно блоков, если покупатель найдется, нырнете в новый проект.
Не в ликвидности проблема. Усилители оказались более, чем удовлетворяющими мои запросы.
:-)
seurf писал(а):
28 ноя 2018, 13:04
У Вас вся система летит вверх с неимоверной скоростью. Эт я оглядываясь на свои черепашьи темпы констатирую.
Со стороны всегда так кажется.
Я даже не сделал половины того, что было задумано в 2014-ом. А интересы уже ушли к другим горизонтам.

Аватара пользователя
seurf
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 879
Зарегистрирован: 12 май 2016, 19:54
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 81 раз

#8

Сообщение seurf » 05 дек 2018, 22:27

У меня два НО!
1. В качестве участника обсуждения достоинств и недостатков той или иной схемотехники, я - пас.
2. Нахожусь в больших сомнениях относительно целесообразности балансной реализации, хотя вижу, как предварительный усилитель стоит на запасном пути уже в такой реализации.
А так я за двумя руками! Готов, как пионер!

Отправлено спустя 7 минут 51 секунду:
Хотя именно в мощнике разница в балансе и НЕ балансе всего в одну лампу. Что не так волнует, как в предварительном. Именно там собирается туча ламп при удвоении в балансном исполнении.
Александр

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4003
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 216 раз

#9

Сообщение poty » 05 дек 2018, 23:11

Александр, я, конечно, пропагандирую балансные схемы, но не до такой же степени, чтобы тормозить воплощение в жизнь моих же идей. :-)
Я, на самом деле, задавал такой вопрос:
poty писал(а):
29 ноя 2018, 00:03
Что касается входного каскада - здесь нужно принять решение, балансный ли делать вход или небалансный?
И готов пойти по любому пути. В принципе, исходя из предложения Алексея, скорее всего можно будет использовать балансные платы для небалансного преда.
В общем, предлагайте вариант первой реализации, только немного поподробнее расписывайте свои "хотелки". Я бы предпочёл использовать закрытый корпус, более современный, без выступов и всего такого... Для этого нужно выбрать трансформатор (силовой(-ые) и выходной(-ые) - где брать, и т.п.), также нужно подумать о деталях: какие, каков источник и т.п.
К несчастью, механическую часть (корпус, переднюю панель с управлением) мне оценить будет тяжело, поэтому, нужны предложения и по этому вопросу. От корпуса будет зависеть расположение и размер плат.
Владислав

Аватара пользователя
seurf
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 879
Зарегистрирован: 12 май 2016, 19:54
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 81 раз

#10

Сообщение seurf » 06 дек 2018, 09:46

Свои "хотелки" я бы тоже написал исходя из схемных требований.
Начну издалека:
1. Корпуса я уже заказал, воспользовавшись неделей распродажи в Золотой Середине и они даже уже едут. Типа таких под пару моноблоков:
http://soberi.pro/i4850602-korpus-dlya- ... htuki.html
Пока писал, позвонили с транспортной компании, приехали.
2. По силовым трансформаторам, хочу отказаться от торов и использовать классический Ш- образный сердечник. Выбор мой метался между Малышев и Компания http://www.goaudio.su/useliteli/george- ... -34%D0%BC/
http://www.goaudio.su/useliteli/george- ... -34%D0%BC/
И опять же Золотая Середина http://www.goldenmiddle.com/russian/trans.htm
http://www.goldenmiddle.com/russian/sil_tr.htm
Импонирует у GM ( пусть так зовётся Золотая Середина) заказ трансформатора возможен из хорошего немецкого железа ( и ценник тоже не плох)!
Александр

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4003
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 216 раз

#11

Сообщение poty » 06 дек 2018, 10:02

Я правильно понимаю, что планируется конструкция на обычных лампах?
Владислав

Аватара пользователя
seurf
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 879
Зарегистрирован: 12 май 2016, 19:54
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 81 раз

#12

Сообщение seurf » 06 дек 2018, 10:24

А что значит обычные лампы? Нувисторы или "обычные"? Выходные http://hificomponents.ru/magazin/produc ... -gold-lion
Входные 12SL7 можно попробовать на советских аналогах 6Н9С, так как я слабо себе представляю подбор двух двойных ламп с близкими параметрами. Пока слабо представляю. А на два канала стерео 4 шт, совсем не представляю. Хотя на eBay видел подобранные пары, иногда четверки по заоблачным ценам. Но eBay, это всегда кот в мешке. Сейчас там очень развит бизнес по продажам свежеиспечённым лампадкам, в старых упаковках с красивыми описаниями:" Нашел чемодан, ещё круче комнату до потолка заваленную старинными до военными лампами". Блеф.
Я готов и на нувисторах. Просто не пользовался ими пока. Не зная предмета, трудно обсуждать его. Но на эксперимент с нувисторами я готов!

Отправлено спустя 15 минут 17 секунд:
Основные мои метания между балансным и не балансным заключаются в необходимости строить балансный предварительный усилитель. Именно там меня пугает необходимость пасти стадо из 18 ламп, со всеми сопутствующими им недостатками: ограниченный ресурс, уплывающие параметры при старении, необходимость точного подбора, выделяемое тепло и соответственно питание...... Наверное нагромоздил? А все гораздо проще?
В общем я хочу участвовать в совместном строительстве преда, так как вижу необходимость для лампового мощника, только лампового преда. Дабы выдержать идеологию лаповости до конца. Корректор, предварительный, оконечный- все на лампе!
Последний раз редактировалось seurf 06 дек 2018, 11:31, всего редактировалось 2 раза.
Александр

Аватара пользователя
seurf
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 879
Зарегистрирован: 12 май 2016, 19:54
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 81 раз

#13

Сообщение seurf » 06 дек 2018, 11:27

Привезти корпуса обещали завтра, сам за ними ехать не хочу, через весь город, День Жестянщика со вчерашнего дня уже объявлен. Считаю цену 3200 за два корпуса более чем демократичной. Сам бы я аккуратно толстую сталь ( яко бы 1,5 мм) никогда не согнул бы и большие отверстия тоже геморрой ещё тот. Максимум, что я планировал, пока не увидел этого объявления, делать либо из дерева ( запасено уже от древнего Ф-но), либо собирать из нарубленных на гильотине отдельных частей на уголках- чистой воды колхоз. Пока лучший не заводской корпус ( опять же с натяжкой не заводской) это корпус блока сетевых фильтров.
Но и сегодня на эти корпуса моноблоков цена у них не изменилась, хотя сроки акции закончились 03 декабря. Мой процент от рекламы ноль. Получу, покажу что пришло.
Александр

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4003
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 216 раз

#14

Сообщение poty » 06 дек 2018, 11:31

seurf писал(а):
06 дек 2018, 10:40
А что значит обычные лампы? Выходные http://hificomponents.ru/magazin/produc ... -gold-lion
Входные 12SL7 можно попробовать на советских аналогах 6Н9С
Под "обычными" я имел в виду - цокольные (в противовес - нувисторам). В этом случае рассчитывать ничего не нужно, всё уже рассчитано до нас в OddWatt. :-) Перерисую схему под такой вариант. Но тогда попробую избавиться от переходных конденсаторов - должно же что-то отличать получившуюся конструкцию от оригинальной! :-)
seurf писал(а):
06 дек 2018, 10:40
Основные мои метания между балансным и не балансным заключаются в необходимости строить балансный предварительный усилитель. Именно там меня пугает необходимость пасти стадо из 18 ламп, со всеми сопутствующими им недостатками: ограниченный ресурс, уплывающие параметры при старении, необходимость точного подбора, выделяемое тепло и соответственно питание...
Как я уже упомянул ранее - можно использовать балансные платы для построения небалансного усилителя. Придётся только сделать отдельную плату небалансного фонокорректора, переделать её из балансной будет сложно.
Да, пред в балансном варианте получается довольно сложным. К несчастью, это - плата за оригинальные решения, изначально заложенные в нём. Я планировал делать его... скажем так... поблочно. Возможно, это немного упростит всё.
rad54 писал(а):
06 дек 2018, 10:50
Я ни в коей мере и никого не собирался увести в сторону от обсуждаемых улучшений SIPP реализации оконечника в данной ветке.
А мне как раз интересно делать что-то новое. Предложенная модернизация - это изменение конструкции ("новый усилитель" по Вашей классификации). Модернизировать готовый конструктив OddWatt таким образом не получится. Но, если идти до конца с моими предложениями, то выходной каскад уходит от SIPP и приходит к балансной архитектуре. Балансер переносится в драйверный каскад, который оказывается тем самым "балансным SRPP", про который Вы говорили. Так что крайне интересно услышать Ваши мысли по этому поводу!
rad54 писал(а):
06 дек 2018, 10:50
У меня тоже как раз сложилось мнение, что первоначально желающие вступить в проект не отказывались от участия.
Хорошо бы. :-)
rad54 писал(а):
06 дек 2018, 10:50
Про мостовой СРПП
... прикидку возможных характеристик получить интересно было бы.
Открывайте ветку, задавайте некие начальные параметры, всё прикинем и посчитаем! :-) На данном форуме всё реально. :-)
Владислав

Аватара пользователя
seurf
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 879
Зарегистрирован: 12 май 2016, 19:54
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 81 раз

#15

Сообщение seurf » 06 дек 2018, 11:58

Теперь попытаюсь сформулировать видение сетевого транса. То что он Ш- обратный сказал. А далее наверное следует отталкиваться от требуемого анодного напряжения, тока и схемы выпрямления. Нам надо получить 485 V! Аксиома, от которой пляшем. Используем ДППВ. Я бы и на ОППВ замахнулся бы, да с фоном бодаться не хочется. Таганрогское 3В бюро давно, ещё при жизни а'ка Деда ( Стародубцева) перешло в мощниках и даже на ГМ70 ( анодка от 800 до 1200 В) на ОППВ. Все слушатели при сравнении питания по схеме ДППВ и ОППВ, безоговорочно отдавали предпочтение ОППВ. Хотелось бы! Надо тогда до заказа сетевика на макете тренироваться и экспериментировать. Стопор.
Кенотрон. Далее опять вилы: "П" фильтр или "Г" фильтр. Если ДППВ, можно оба попробовать. Если ОППВ, только "П".
Тут все примерно понятно: первый конденсатор самый лучший, по средствам. Дроссель есть Tamura, правда великоват, 10 Гн. 5 Гн достаточно. И один. Есть пара а'ля Китай и тоже по 10 Гн. По крайней мере какая то симметрия. Далее огромный электролит 2000 uf на 600-700 V. Или куча поменьше на то же напряжение. Удвоитель напряжения? А как получить 500 V?
В общем утонул я в разных вариантах уже на стадии анодного питания.
Александр

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4003
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 216 раз

#16

Сообщение poty » 06 дек 2018, 13:29

С кенотронами в мощнике может быть засада. Нам нужно получить (для КТ-88, моноблок) около 200мА при, как Вы правильно заметили 485В. Если ориентироваться на LC-фильтр (надеюсь, это совпадает с Вашей классификацией Г-фильтра), то получаем выигрыш по амплитуде тока, но проигрыш в напряжении (фактически, с учётом падения на кенотронах в районе 50В и других потерях такого же порядка, нам нужно иметь на вторичке около 600В, что даст требуемое обратное напряжение для кенотрона 600*2*1,414=1700В в номинале, а нужно заложиться на повышение сетевого хотя бы на 10%, и эта цифра превращается в 170В добавки - 1870В обратки). Т.е., нужен кенотрон с допустимым током до 250мА и 1900 обратного напряжения. При этом нужно понимать, что дроссель должен быть расчитан на такие напряжения (600*1,414*1,1=950В) и токи (200*1,414*1,1=320мА), что само по себе - крайне тяжёлая и крупногабаритная вещь.
Если ориентироваться на CLC/CRC фильтр ("П"?), то выигрываем в напряжении, проигрываем в токе. От транса будут "приходить" пики примерно до 1,8А при RMS около 350мА. При этом напряжение вторичной обмотки можно снизить до 350-380В и требования по обратному напряжению будут не такими серьёзными (350*2*1,414*1,1=1100В). Требования к дросселю ещё более ужесточаются. Напряжение будет, конечно, поменьше, в районе 550В, зато ток должен выдерживаться уже в районе 0,5А.
Решение - нужно либо сдваивать кенотроны, либо брать экзотику (типа 5V3). Требования к трансформатору нужно будет формулировать крайне жёстко.
Я такой вариант рассматривал для своей версии OddWatt, поэтому хорошо всё знаю, просчитано уже. Если хотите, могу скинуть фото дросселей, которые купил под это дело, каждый весит примерно 8 кг.
ОППВ здесь вообще не применимо по причине больших мощностей. Один трансформатор будет весить килограмм под 40 из-за необходимой габаритной мощности. Ну, и чисто инженерно - мне это крайне не нравится.
Владислав

Аватара пользователя
rad54
Постоялец
Постоялец
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 20 мар 2018, 13:37
Откуда: Новосибирск, Россия
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 57 раз
Контактная информация:

#17

Сообщение rad54 » 06 дек 2018, 13:31

seurf писал(а):
06 дек 2018, 09:46
По силовым трансформаторам, хочу отказаться от торов и использовать классический Ш- образный сердечник.
А причина какая? Чтоб крепеж транса и концов не выдумывать? Или...
Алексей

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4003
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 216 раз

#18

Сообщение poty » 06 дек 2018, 16:58

rad54 писал(а):
06 дек 2018, 15:13
Уже и не ODDWatt вроде
Структурно - это всё тот же SIPP, хотя, согласен, количество изменений уже серьёзно превышает термин "модернизация".
goldmen8 писал(а):
06 дек 2018, 15:28
переходные конденсаторы между "драйвером" и выходным каскадом?
Да. Для КТ88 это сделать довольно проблематично, поскольку напряжение приближается к некоторому критичному барьеру в 500В. Если делать "в лоб", то потребуется второй блок питания и он может не спасти в балансной версии. Блок питания - это тот же переходной конденсатор, только спрятанный в выходной фильтр БП - то есть, меняем шило на мыло. Можно от этого избавиться, если сделать шунт-регулятор (заэкранировать воздействие конденсатора активными цепями). Шунт регулятор на такой ток (180мА) - вещь довольно сложная, боюсь, от оригинальной идеи это отодвинет результат ещё дальше.
С нувисторами немного проще - и напряжения и токи там существенно ниже, сложность решений можно также резко уменьшить.
rad54 писал(а):
06 дек 2018, 15:39
Пробойное напряжение накал-катод у драйверов меня раньше сильно волновало.
Здесь накалы не заземляются, или В+ меньше 200 В, или предел пробоя у 12SL7 больше наших 6Н9С?
Как и в оригинальном решении - накал поднимается с помощью делителя от B+. Если иметь в виду балансный вариант, то можно пойти по пути UTAP (который, естественно, не уникален, у того же Wright-а сделано также) - питать накалы верхней лампы отдельным источником, поднятым на нужный уровень.
Владислав

Аватара пользователя
seurf
Профессионал
Профессионал
Сообщения: 879
Зарегистрирован: 12 май 2016, 19:54
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 81 раз

#19

Сообщение seurf » 06 дек 2018, 21:46

От приведённых Владиславом прикидок по необходимой мощности, мне стало не совсем по себе, надолго выпал в осадок и стал думать. Вывод предательский, относительно выбора и цели коллектива. Снижение требований к выходной мощности, энергоемкости источника питания, как следствие замене выходных ламп с КТ-88 на КТ-66 будет караться расстрелом через повешение? Осознаю своё малодушие, но KT-88 для моей системы явный перебор! То есть под определение апгрейда ODDWatt, моя идея теперь совсем никак не вписывается. Кроме идеи моноблоков для двухтактов. Главное, что я остаюсь в одиночестве и про коллектив единомышленников заикаться не приходится. Увы!
Александр

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4003
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 216 раз

#20

Сообщение poty » 06 дек 2018, 22:29

Разнообразие - это отлично! И почему нужно сосредотачиваться на КТ88? Схема усилителя не меняется, нужно только подобрать сопротивление для задания тока через лампы. Поэтому, легко можно сделать и такой вариант. Но дроссель всё равно будет немаленький, это нужно понимать.
Владислав

Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение