Ламповый гитарный усилитель "SLOM"

Модераторы: Алаев Ян, poty, Евгений Михеев

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3275
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Поблагодарили: 1 раз

#141

Сообщение poty » 14 сен 2017, 11:09

Евгений Михеев писал(а):Тут давайте оставим на руль.
Не возражаю.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта

#142

Сообщение Евгений Михеев » 14 сен 2017, 13:40

Владислав, вопрос. Так как я тут без программ, промоделировать не смогу.
Я тут несколько раз видел следующий мод.
Мой рисунок на предыдущей странице от руки. После второй половинки идёт связка 22н - 470р/470к- 470к в землю. Так вот, я видел ставят 1мегаом резистор сразу после 22н в землю. Дальнейшая связка сохраняется. Я полагаю, это должно уменьшить нагрузку для второй половинки. Но работает ли это, как фильтр?

[upd=1505391708][/upd]
Я расчет не прошу, просто чисто визуально оцените
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3275
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Поблагодарили: 1 раз

#143

Сообщение poty » 14 сен 2017, 15:31

Евгений Михеев писал(а):После второй половинки идёт связка 22н - 470р/470к- 470к в землю. Так вот, я видел ставят 1мегаом резистор сразу после 22н в землю. Дальнейшая связка сохраняется. Я полагаю, это должно уменьшить нагрузку для второй половинки. Но работает ли это, как фильтр?
Не вижу необходимости в этом моде, так как ровно ту же "миссию" выполняет резистор 470к впараллель с 470p. Сомневаюсь, что это каким-то образом работает как фильтр. Домой приеду - промоделирую.

[upd=1505392681][/upd]
Формально - может хотели сделать что-то в виде защиты от потери контакта движком переменного резистора... Ну, не знаю...

[upd=1505392814][/upd]
Будь это Hi-Fi - я бы убрал переходные конденсаторы и сделал всё на прямых соединениях. Токи маленькие, источники тока были бы самыми простенькими, всё настраивалось бы автоматически. Но я не знаю, что станет со звуком этого усилителя после этого. Гитарный усилитель всё же должен обладать немного другими свойствами.

[upd=1505402090][/upd]
Влияние сопротивления 1М.png
Влияние сопротивления 1М
Вот влияние. Я считаю, что оно отсутствует.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта

#144

Сообщение Евгений Михеев » 14 сен 2017, 18:17

Вот, о чем я писал ранее.
IMG_20170913_224009.jpg
Это наш "грязный" канал, его я копал, как, собстственно, и входной каскад.
А вот кранч/клин я не трогал, оставив, как есть. Это верхний обход с оригинальной схемы что, первая страница.
IMG_20170914_200205.jpg
В итоге они очень похожи.
Разница только в делителе напряжения. Для Гейн канала 2.2М/470к, а для канала овердрайв 470к/470к. Хмм... Это наталкивает меня на определенные мысли. Не стоит тратить пол баллона на одно и то же. Надо просто заставить делитель напряжения делать из одного канала другой.

[upd=1505402394][/upd]
Владислав, спасибо за моделирование!
Тогда не берём его в расчет.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта

#145

Сообщение Евгений Михеев » 16 сен 2017, 10:39

Владислав, можем ведь таким образом сделать? Имеется ввиду 2 потенциометра. Конкретно на этом рисунке никакого криминала?
IMG_20170915_230627.jpg
Просто есть идея использовать один путь для овердрайва и кранча, оставив им один эквалайзер но разделив гейны и громкости
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3275
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Поблагодарили: 1 раз

#146

Сообщение poty » 16 сен 2017, 14:03

За исключением номинала - никакого криминала. :-)
Параллельное включение переменных резисторов уменьшает сопротивление нагрузки в два раза.
Есть и ещё один момент. Когда я разбирал схему, мне было удивительно такое её построение. Но по мере того, как вскрывались особенности построения усилителей для гитар, я понял, что часто выбранный вариант - от безысходности. В оригинальной схеме имеются как последовательные блокираторы (примерно так, как изображено на Вашем последнем рисунке), так и параллельные ("замыкающие" сигнал на землю). Вызвано это тем, что, опять же - в отличие от акустический усилителей, уровень усиления - запредельный. К чему это я? Вот Вы нарисовали два LDR, насколько я понимаю, в последовательном включении. LDR, в отличие от обычного реле, имеет конечное сопротивление. Это сопротивление в оригинальной схеме всегда образует делитель с некоторой нагрузкой. Так как в выключенном состоянии оно большое (десятки гигаом, если не ошибаюсь), а нагрузочные сопротивления имеют значения в сотни килоом-единицы мегаом, то такой делитель способен ослабить сигнал на три-пять порядков (60-100дБ) только на последовательном включении, а в ряде случаев нагрузка шунтируется ещё теми же LDR, уменьшая сопротивление до долей ома, и тогда сигнал ослабляется уже гораздо сильнее. В Вашем случае нагрузки для LDR нет, то есть, он, фактически, работает на миллеровскую ёмкость лампы, которая на средних частотах может составлять при таком бешеном усилении десятки килоом, но на НЧ - быть и несколько мегаом. Не уверен, что такое включение полностью развяжет пути прохождения сигнала. Но в целом - нужно попробовать, иногда я "дую на воду".
Чтобы решение было более эффективным, мне нужно понять, для чего столько "ручечек" и "кнопочек"? Насколько оперативно должно быть переключение и изменение этих органов управления? И как (и где) Вы собираетесь переключать делитель напряжения каналов "гейн" и "овердрайв"?
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта

#147

Сообщение Евгений Михеев » 16 сен 2017, 19:52

Владислав, спасибо!
У нас шпиёнские страсти - Вы пытаете меня, стремясь понять конечную схему, я наоборот -Вас, пытаясь сформировать итоговые вопросы :-)
На самом деле в течении дня-другого я выложу итоговую схему, я работаю над ней во всю, обозначу все переключения ключами а-ля реле, а там уж подумаем, как будем реализовывать. Я последние пару дней рождал в голове функционал, задавал себе вопросы - как мне удобно рулить усилитель в режиме реального времени. Например, во время концерта. Думаю, я ответил на большинство вопросов х, заданных себе. Сейчас переношу это на бумагу.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3275
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Поблагодарили: 1 раз

#148

Сообщение poty » 16 сен 2017, 22:15

Ждём-с! :-)
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта

#149

Сообщение Евгений Михеев » 18 сен 2017, 17:00

Ну вот, вот она. Пока пред.
IMG_20170918_165621.jpg
Последний раз редактировалось Алаев Ян 19 сен 2017, 19:56, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Поворот изображения
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3275
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Поблагодарили: 1 раз

#150

Сообщение poty » 18 сен 2017, 17:31

И это как бы упрощение? Что-то, по-моему, стало только сложнее.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта

#151

Сообщение Евгений Михеев » 18 сен 2017, 18:07

Нет, это не упрощение, упрощал я slom, тут логическое развитие схемы, эволюция, если можно так сказать. Я очень сильно хотел отделить чистый канал от перегрузов, как со стороны эквалайзера так и со стороны концепции.
Я хотел сделать канал овердрайв 2 в одном. Я хотел сделать входные каскады раздельными, потому как 1-2 мкФ в катодном резисторе звучит очень тонко на чистом звуке, а 22-30 мкФ очень басовито на перегрузе. Вообщем, сейчас это именно то, чего я хотел. Чуть позже напишу про режимы.

[upd=1505750691][/upd]
Вообщем опишу режимы.
Кстати, коли на девайсе будет zyu, можно подумать названия каналов по первым буквам, было бы интересно.

Первый - чистый. Это наш верхний обход. Звук гитары не будет перегружаться, а если и будет - можно срулить избыток усиления всегда. С другой стороны, канал обязан иметь запас по усилению для инструментов со слабыми звукоснимателями, либо звукоснимателями "сингл" один магнит. Я не мудрил с этим каналом сильно, просто взял его от одного из усилителей, который мне известен по звуку и который мне нравится.
Второй канал -овердрайв. Это нижний ламповый путь) на схеме обозначил его blue, это по сути как раз то, что сейчас я имею в своём slom. Хороший фактурный фирмовый овердрайв для ритм партий. Хорошее плотное дж-дж. Бонусом на этот канал идёт подключаемый резистор/конденсатор, призванный добавить усиления. При этом звук становится акцентированным по середине, так как конденсатор в 1мкф не даёт усилять область нижних частот. Это специальный бонус для гитар типа лес пол. Из красного дерева, с вязким звучанием. Им всегда хочется добавить остроты и акцента. В то же самое время гитары из Елена, например, да с активным датчиком с большим выхлопом по типу emg81 не нуждаются в этой раскачке. Им режим с одним лишь резистором 4.7к будет в самый раз. С другой стороны, имея этот режим подключаемо-отключаемым мы имеем функцию соло или буст. Одним словом в определенный момент композиции есть возможность вывести гитару на передний план. Солирование, как вариант.
Третий канал -(рэд) дисторшн, злой перегруженный инфернальный рык. Обязательно подойдёт для любителей играть самые экстремальные вариации металла в пониженных строях, или на семи-восьми струнных инструментах.
На самом деле иногда очень нужен режим, в котором можно раз ударить по стране и повесить ее на пол минуты. Тут очень важно иметь излишек усиления.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3275
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Поблагодарили: 1 раз

#152

Сообщение poty » 24 сен 2017, 17:34

Евгений Михеев писал(а):Первый - чистый. Это наш верхний обход.
В нём есть переключатель, никак не обозначенный.

[upd=1506272708][/upd]
Евгений Михеев писал(а):Второй канал -овердрайв.
Второй канал также имеет странный переключатель D-N-B. Также непонятны S1, S5.
Параллельные переменные резисторы имеют общее сопротивление в 2 раза ниже. Это учтено?
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта

#153

Сообщение Евгений Михеев » 24 сен 2017, 20:20

Я переношу все в электронный вид, чтобы была возможность править, на бумаге - достаточно сложно вносить корректировки.
DNB это наш dark normal bright.
Кстати, я сейчас понял, что если оба тумблерное перевести в положение dark, получим дабл Дарк)))
S1 это я так глушу овердрайв канал во время работы чистого, но нужна ли эта глушилка в принципе?
S5 переключение между двумя громкостями овердрайв и дисторшн каналов.
Я сейчас допилю схему в электронном виде и начнем)

[upd=1506273687][/upd]
Параллельные переменники учтены. 500 килоом там за глаза.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3275
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Поблагодарили: 1 раз

#154

Сообщение poty » 24 сен 2017, 20:26

Хорошо. Только нужно ещё понимать, оперативные это регулировки или предустановленные? Т.е., могут ли использоваться обычные переключатели или нужно обеспечивать своего рода дистанционное переключение?
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта

#155

Сообщение Евгений Михеев » 25 сен 2017, 00:00

poty писал(а):Т.е., могут ли использоваться обычные переключатели или нужно обеспечивать своего рода дистанционное переключение?
Я всё это обязательно распишу. Мы еще "поколдуем" совместно над несколькими моментами.

[upd=1506284456][/upd]
Итак, вот, что я сделал за сегодня.
MARSH рабочий.png
Канал перегрузов
Чистый канал дорисую завтра, и расставлю обозначения R1-R2... Сначала хотелось бы обсудить этот канал, может чего добавим, или выкинем, наоборот
Пока распишу по тумблерам/реле.
S1 и S2 это предэквалайзерные фильтры тона. Исполнение - тумблеры прямо под потенциометрами Gain. Механика в чистом виде. 3 положения - дарк, нормал, брайт. Я специально поставил на одном тумблере 470 пФ, а на другом 1000 пФ, так как планирую подобрать наиболее удачный конденсатор именно опытным путем.
S3, S4, S5 - переключаются разом. Исполнение - ножной переключатель, можно (нужно) продублировать на лицевой панели. Это 2 разных характера перегруза, разделим их как овердрайв и дисторшн. В дисторшне у нас добавляется еще один триод. На каждый режим свои потенциометры Gain (два первых мегаомника) и Volume (после эквалайзера).
S6 - буст - ножной переключатель + дублируем на панели тумблером. Усиливаем перегруз. Приятная фишка - действует и на овердрайве и на дисторшне, позволит чуть "вывести вперед" гитару во время исполнения соло.
S7 - честно? Поставил наугад, так как видел подобное "глушение" канала на многих усилителях. Но испытываю сомнения в правильности такого приёма, и необходимости.
С другой стороны, возьмем тот же ORANGE ROCKERVERB
Ор.PNG
Так же оба канала после входного триода гасят об землю( в зависимости от выбранного: вверху овер, внизу клин), правда, через резистор 47 Ом.
Вообщем наличие и необходимость этого реле - вопрос номер один.
Я понимаю, что на выходе каналы разделены реле, но не просто так они сигнал и вначале пути гасят. Только масла в голове пока не хватает понять....
Вопрос номер два - включение дополнительного триода в режиме дисторшн.
Идея была такая - сделать что перед третьим, что перед четвертым триодом делитель 470К+470пФ/470К. У третьего триода "песок" в звуке подрезать конденсатором, шунтирующим анодный резистор (значение от 470пФ до 1 нФ подобрать), как и подобрать катодный резистор от 10К до 39К.
Но сейчас я понимаю, что при переключении S4 будет меняться нарузка третьего триода. Сейчас уже голова плывет - устал немного, но надо подумать над этим моментом.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3275
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Поблагодарили: 1 раз

#156

Сообщение poty » 25 сен 2017, 11:03

Евгений Михеев писал(а):наличие и необходимость этого реле - вопрос номер один.
Здесь нужно учитывать опыт. Я так понимаю, что усиление здесь чрезвычайно высокое, что делает возможным слышимость сигнала даже через ёмкость разомкнутых контактов реле (или импеданс утечки LDR). Скорее всего, эта добавка, в виде замыкания на землю, резко снижает вероятность такого проникновения.
Евгений Михеев писал(а):Вопрос номер два - включение дополнительного триода в режиме дисторшн ... при переключении S4 будет меняться нарузка третьего триода.
Если бы третий триод работал в обоих положениях S4 это могло бы быть проблемой. Но S4 включает третий каскад в работу, поэтому он всегда работает с одинаковой нагрузкой.

[upd=1506332801][/upd]
Евгений Михеев писал(а):Исполнение - тумблеры прямо под потенциометрами Gain. Механика в чистом виде. 3 положения - дарк, нормал, брайт.
Мы потенциометры в плату будем впаивать? Аналогичный вопрос - про тумблеры.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта

#157

Сообщение Евгений Михеев » 25 сен 2017, 14:40

poty писал(а):Мы потенциометры в плату будем впаивать? Аналогичный вопрос - про тумблеры.
Я думаю, не стоит усложнять себе жизнь. И монтаж и последующее обслуживание проще, если что-то потребует ремонта. По моему скромному опыту обслуживания усилителей не впаивать гораздо удобней
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3275
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Поблагодарили: 1 раз

#158

Сообщение poty » 25 сен 2017, 14:52

Я просто сразу спрашиваю, чтобы прикинуть, как это может быть.
Второй вопрос:
Евгений Михеев писал(а):S3, S4, S5 ... ножной переключатель, можно (нужно) продублировать на лицевой панели
Евгений Михеев писал(а):буст - ножной переключатель + дублируем на панели тумблером
Этот дубляж меня смущает. Эти переключатели "с защёлкой", то есть после переключения он остаётся в такой позиции? Как сдублировать положение такого переключателя на передней панели?
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта

#159

Сообщение Евгений Михеев » 25 сен 2017, 19:14

poty писал(а):Этот дубляж меня смущает. Эти переключатели "с защёлкой", то есть после переключения он остаётся в такой позиции? Как сдублировать положение такого переключателя на передней панели?
Я точно знаю, что так можно :-)
Да, это кнопки ножного переключателя, по сути те же DPDT/SPDT и так далее, что душа пожелает.
Как правило как это работает:
дубляж на усилителе нужен только для одного - нет/барахлит/забыли футконтроллер.
Делают это на разъёме под стереоджэк.
У меня хорошие новости - завтра я забираю гитарник в неработающем состоянии, как раз от моего знакомого мастера AZG, можно будет прямо на его работе посмотреть что-то, какие-то интересующие нас моменты. Заодно пойму, ерунду он делает или хорошие аппараты :-) :-) :-)
poty писал(а):Здесь нужно учитывать опыт. Я так понимаю, что усиление здесь чрезвычайно высокое, что делает возможным слышимость сигнала даже через ёмкость разомкнутых контактов реле (или импеданс утечки LDR). Скорее всего, эта добавка, в виде замыкания на землю, резко снижает вероятность такого проникновения.
Это точно, именно это я и нашел в интернете. Так что такие выключения предусмотрим.

[upd=1506354545][/upd]
Евгений Михеев писал(а):Это точно, именно это я и нашел в интернете. Так что такие выключения предусмотрим.
Единственное, не логичней ли сделать это соединение с землей у сетки после рулей ручек Gain?
Так сделано тут, например. Имею ввиду, не притяжка руля, а притяжка сетки.
Предусилитель.JPG
То-есть выразить это в таком виде
MARSH рабочий.png
[upd=1506355568][/upd]
А теперь мой вчерашний вопрос номер два.
Извиняюсь, я вчера неверно его сформулировал, речь шла о втором каскаде. Я имел ввиду следующее
IMG_20170925_181350.jpg
Рисунок начинается со второго каскада, первый я не стал отрисовывать. Сверху третий каскад не включен, снизу - включен. Нагрузку я имел ввиду для второго каскада
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3275
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Поблагодарили: 1 раз

#160

Сообщение poty » 26 сен 2017, 10:44

По поводу вопроса №2. Я, если честно, не понимаю всех этих корректирующих цепочек (их необходимости) и необходимости такого переключения также. Но, допустим, что Вы хотите возвести коэффициент усиления в квадрат в некоторых случаях. Не принимая во внимание последствия: почему переключение сделано именно в этом месте? Допустим, выход второго каскада можно было бы взять не с конденсатора 22нФ, а с сетки третьего каскада. При этом цепочка 470пФ||470кОм + 470кОм стала бы частью добавленного (третьего) каскада - вместо сопротивления 4,7МОм - и выход бы брался именно с неё. Для развязки сеток можно было бы поставить последовательно с ними резисторы в 100Ом (HiFi-шный трюк, может это как-то влияет на драйв - не знаю, теоретически можно вообще не ставить резисторы).
(Мечты) Сейчас времени у нас нет, но на будущее: раз уж мы не заботимся ни разу об искажениях (а даже их стараемся привнести), то, может, переключать не сам каскад, а, допустим, его анодные резисторы? Т.е., (грубо) с 100к резистором каскад имеет усиление 30, а с 25кОм - 6. Всегда работают два каскада. В первом случае усиление 6*6=36, во-втором 30*30=900. Можно также играться катодными резисторами, но в этом случае ООС не даст появиться искажениям.
Теперь по нарисованной начисто схеме (MARSH рабочий). S1 и S2 переключаются вместе? Если да, то это приведёт к непредвиденным последствиям. Например, в верхнем положении будут действовать оба конденсатора 470пФ и 1000пФ в параллель на землю. В нижнем положении АЧХ будет изменяться не только при изменении положения ручки регулятора, выбранного S3 (что по мне - так странно, но Вы сказали, что это так нужно), но и "отключенного" регулятора. Причина - та же: "отключенный" регулятор будет в цепи сигнала.
Также непонятна выходная группа потенциометров. Вообще, мне сложно соотнести назначение потенциометров с их расположением в схеме. Они достаточно специфичны для гитарных усилителей, посему сложнее их "отследить".
Владислав

Ответить