Ламповый гитарный усилитель "SLOM"

Модераторы: Алаев Ян, poty, Евгений Михеев

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3275
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Поблагодарили: 1 раз

#541

Сообщение poty » 21 янв 2018, 16:40

Я сейчас в самой активной фазе разводки платы, но весьма обеспокоен своими наработками. Я посмотрел сюда и вспомнил свой вопрос по расположению. В ответе прозвучало, что у нас есть всё внутреннее пространство в корпусе, поскольку трансформаторы и другие внешние по отношению к плате элементы будут располагаться над шасси (размеры которого также пока неизвестны). Однако, над шасси у нас будут располагаться также лампы, и я не уверен, что эти лампы не пересекутся в объёме с трансформаторами, например.
Я сейчас рассматриваю двурядное расположение ламп на плате шириной 140 мм. Предполагаю, что длина будет не меньше 200 мм или больше. Как это согласуется с имеющимся корпусом и шасси?
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта

#542

Сообщение Евгений Михеев » 21 янв 2018, 18:19

Владислав, вопрос справедливый)
Итак, шасси:
590*190*65.
Таким образом более всего мы имеем длинны. Но и на 14 см мы вполне разместимся.
Есть ещё возникшая идея. Я заранее извиняюсь, что регулярно вношу сумбур. Но, там вопрос одного реле. Кстати, используя din7, есть ли запас под ещё одну кнопку на футконтроллере? На лицевой панели дублировать ничего не надо.
Я хочу добавить байпас петли, но не от входа после канальной громкости, а на самих разъемах.
Мы просто сегодня весь день беседовали с заказчиком, и он бы очень хотел это получить.
Но Вы вначале ответьте, есть ли запас кнопок на футе? А я накидаю схему. Повторюсь, 1 реле.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3275
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Поблагодарили: 1 раз

#543

Сообщение poty » 21 янв 2018, 19:00

Евгений Михеев писал(а):Итак, шасси:590*190*65.Таким образом более всего мы имеем длинны. Но и на 14 см мы вполне разместимся.
Это меня на данный момент устраивает. Остался открытым вопрос с мешающими факторами над шасси (в ту сторону, куда будут выходить лампы). Уверены, что там будет достаточно места?
Евгений Михеев писал(а):используя din7, есть ли запас под ещё одну кнопку на футконтроллере?
Да, есть. При существующей схеме - можно добавлять по кнопке на каждую дополнительную линию разъёма.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта

#544

Сообщение Евгений Михеев » 21 янв 2018, 22:41

poty писал(а):Это меня на данный момент устраивает. Остался открытым вопрос с мешающими факторами над шасси (в ту сторону, куда будут выходить лампы). Уверены, что там будет достаточно места?
В смысле расстояние от шасси до внутренней поверхности верха будки? :-) Да, есть запас довольно хороший с учётом установленной 6L6.
poty писал(а):Да, есть. При существующей схеме - можно добавлять по кнопке на каждую дополнительную линию разъёма.
Отлично! Сейчас накидаю схему коммутации.

[upd=1516562722][/upd]
IMG_20180121_221421.jpg
Вообщем такая схема.
Сверху дорожки снизу алгоритм реле.
Я честно сказать не понял, какие ножки куда замыкаются в тех реле, которые мы применили. Поэтому нарисовал понятное мне реле внизу. Принцип такой - в закрытом состоянии по левой и правой сторонам соединён верхний с нижним контактами, если подать напряжение верхний контакт от нижнего подтягивается к среднему.
Теперь по дорогам.
Реле не активно, сигнал с каскада посыла SRPP попадает на средний правый и нижний левый выводы. С нижнего левого, соответственно через реле, на точку, с которой уйдет на джек посыла.
С джека возврата сигнал приходит на точку снизу справа и по реле уходит на каскад возврата cascode.
Если мы активируем реле, то теперь замыкаются верхние и средние контакты. Тогда сигнал SRPP напрямую проследует на cascode, а джек send сядет на землю, чтобы не натягивать на себя ничего.
Для чего нужен этот важный узел. часто во время исполнения музыканту надо включить несколько педалей, находящихся под ногами. Разом это невозможно, как и отключить все эффекты разом. А тут пожалуйста - включил по одному не спеша заранее, и активировал все разом петлей, или разом все эффекты снял.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта

#545

Сообщение Евгений Михеев » 24 янв 2018, 00:57

В нормальном виде
IMG_20180124_004301.jpg
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3275
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Поблагодарили: 1 раз

#546

Сообщение poty » 24 янв 2018, 11:26

Я так понимаю, что и это переключение нужно проводить с mute?

[upd=1516781321][/upd]
Евгений Михеев писал(а):хочу все возможные замеры провести на готовом аппарате, чтобы, возможно, пойти в дальнейшем совсем другим путем
Повозившись с платой и схемой, кое-что стало более понятным. По два каскада каналов Clean и OD сделаны для того, чтобы обеспечить симметричные искажения (как бы ножом по сердцу это ни звучало для обычного аудиоразработчика). Но вот потом начинается вакханалия. Мы многое убрали из оригинальной схемы, но я до сих пор не могу понять, зачем у нас каскад на U4? Усиления на предыдущих уровнях хватает за глаза и так (да ещё мы с дополнительным усилением SRPP сюда влезли), обеспечение выходного импеданса для EQ - тоже не проблема (и она уже решена в канале Clean). Почему эта связка усиления-повторителя реально требуется?
Я также (на будущее) согласен с тем, что "анатомия" каналов практически одинаковая и "ценой" пары-тройки реле реально переключать всё это на одних и тех же лампах, с учётом того, что выход мы всё равно заmuteваем.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта

#547

Сообщение Евгений Михеев » 24 янв 2018, 16:48

poty писал(а):Я так понимаю, что и это переключение нужно проводить с mute?
Можно. Было бы не плохо. MAC схем у меня штук 5 есть, я бы проверил все эти наши места на работу с глушилкой/без, и уже было бы ясно на будущее, какие цепи мьютить надо, а каким - по барабану.
poty писал(а):зачем у нас каскад на U4?
Меня убеждали на гитарофоруме, что этот каскад дает необходимой отдачи по низам, динамика лучше...(Это я про КП). Вообщем все говорят, что лучше, но чем - тоже до конца не ясно. Я писал Вам, что сейчас делаю еще один гитарник - там не будет КП. А вот касаемо первой половины этой лампы, именно усилителя - нужен! Не хватит без него, не уйдет звук именно в полное искажение, будет овердрайв, но не хай-гейн. Будет аля чистый канал, а я представляю глядя на схему до какого звука его можно раскочегарить. Зерна в перегрузе не будет, будет крикливый, но не рычащий звук. Сложно обьяснить это так, но я тут уверен на 100%.
poty писал(а):да ещё мы с дополнительным усилением SRPP сюда влезли
Вот тут я потому и спрашивал недавно про усиление.
Насколько я понял на данный момент, каскад send делается с одной целью - снизить Rвых после темброблока. Поэтому там можно видеть или КП или вариант аля у Юрия каскада с общим истоком но добавленной обратной связью (правильно назвал?) для уменьшения усиления этого каскада. Почему у корнфорда (откуда мы взяли мьют цепи) сенд вообще организован с сразу после темброблока. Но это его беда - большое Rвых темброблока.
Таким образом мое мнение - каскад send должен иметь КУ=1 или даже чуть меньше. Так что по поводу SRPP меня до сих пор сомнения гложат. :)
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3275
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Поблагодарили: 1 раз

#548

Сообщение poty » 24 янв 2018, 21:35

Евгений Михеев писал(а):А вот касаемо первой половины этой лампы, именно усилителя - нужен! Не хватит без него, не уйдет звук именно в полное искажение, будет овердрайв, но не хай-гейн. Будет аля чистый канал, а я представляю глядя на схему до какого звука его можно раскочегарить. Зерна в перегрузе не будет, будет крикливый, но не рычащий звук. Сложно обьяснить это так, но я тут уверен на 100%.
Мне кажется, здесь вкрадывается ошибка. Вы пробовали моделировать данную связку? Мне кажется, каскад усиления на U4 предназначен лишь для компенсации отрицательного коэффициента передачи эквалайзера.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта

#549

Сообщение Евгений Михеев » 25 янв 2018, 11:29

Конкретно моделировать - нет. Не пробовал.
Рассуждения были такие - по сути чистый канал от овердрайв канала отличается как раз на U4. А в остальном, в сухом остатке, если исключить U4, то рисуется по 2 лампы, в обоих вариантах в анодах по 100к, в катодах - шунтирующие конденсаторы. Я понимаю, что это очень грубое сравнение...
Усилители, построенные как у нас чистый канал , слышал много - и свои ощущения я описал опираясь на догадки, да)
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3275
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Поблагодарили: 1 раз

#550

Сообщение poty » 25 янв 2018, 12:59

Я не говорю, что я прав. Просто высказываю предположения.
Если ориентироваться на Ваше объяснение, то первый каскад будет одинаковым для обоих каналов. Тогда - первый "этап" экономии - избавиться от его сдваивания. Я, правда, вижу, что токи каналов не равны (предположительно - для коррекции усиления, хотя здесь есть ещё и коррекция АЧХ), но, думаю, это можно как-то унифицировать.
Далее, несмотря на одинаковость обвязок, работа этих каналов значительно отличается. В чистом канале мы после усиления первым каскадом гробим амплитуду на комбинации эквалайзера и гейна, поэтому ко второму каскаду имеем снова крайне маленький сигнал. В овердрайве у нас нет такого уменьшения - там только первая половина потенциометра гейна, поэтому сигнал на второй каскад приходит уже со значительной амплитудой, перегружая его (предположительно в отрицательной полуволне).
Третьего каскада в чистом канале нет, поэтому после усиления вторым каскадом мы сигнал достаточной амплитуды подаём на выход. В канале овердрайв мы снова приводим амплитуду уже инвертированного сигнала после второго каскада к уровню, примерно равному входному во второй каскад и подаём на такой же каскад усиления, который осуществляет клиппирование по отрицательной (бывшей положительной) полуволне. Т.о., обе полуволны оказываются симметрично отрезанными. В принципе - логично. Нелогично только то, что эквалайзер чистого канала подключен к первому каскаду и всех устраивает его работа, а эквалайзер овердрайва, почему-то, подключен ровно к такому же каскаду, как первый, но через катодный повторитель. Этот катодный повторитель - ещё одна "жертва оптимизации". Таким образом, мы смогли бы избавиться от ещё одной половинки лампы.
Теперь что касается усиления SRPP. Я бы не стал однозначно утверждать, что оно не нужно в принципе. Реально заменить SRPP на white cathode follower, по аналогии с каскадом receive, но я тогда не очень понимаю, почему в большинстве случаев усиление в этом месте присутствует (если Вы посмотрите на своё моделирование каскада на Depleted mode MOSFET, то сами в этом убедитесь).
С другой стороны - при наличии обоснованной необходимости, у нас имеется возможность создать дополнительную ООС по типу приведённого Вами send-а, ведь выход этого каскада выводится за пределы платы, а на входе имеется JP1, к которой можно подпаяться.

[upd=1516894273][/upd]
Промоделировал Clean-канал до переключателя каналов. Получил следующие данные:

Во всех измерениях громкость канала была выведена на 100%.
АЧХ: 15Гц - 7кГц @-3dB
Делители: R101=1/25, R102=1/25, R103=22/25

Параметры для "чистого" воспроизведения (Vin - входной сигнал, Vin2 - сигнал на сетке второго каскада):
Деление Gain: 1:10 (Vin=Vin2)
Входной сигнал (<2%): 620(430)мВ амплитудного (в скобках - Vin)
Выходной сигнал: 23В RMS (Kусиления=35dB)

Близкий к реальности тест:
Входной сигнал: 500(350)мВ амплитудного (в скобках - Vin)
Деление Gain: 1:10 (Vin=Vin2) КНИout 1.5% Vout RMS: 19В (K=35dB)
Деление Gain: 1/2 (THD >10%) Vout RMS: 80В (K=47dB)

Входной сигнал, перегружающий первый каскад (>10%): 1.2(0.84)В амплитудного (в скобках - Vin)
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта

#551

Сообщение Евгений Михеев » 25 янв 2018, 19:15

Владислав, касаемо входного каскада - я с Вами полностью согласен, можем сделать очень хороший вариант. Единственное - разные конденсаторы, шунтирующие катодный резистор. Что я слышал от многих людей - с 1 мкФ получим "тонкий" по звуку чистый канал, с 22 мкФ слишком "жирный расхлябаный" перегруз.
С другой стороны, можно же переключать конденсаторы, Вы уже предлагали это.
В своем моделировании как раз таки я получил отсутствие усиления почти (у Юрия), и полное отсутствие усиление в метроамповской петле, да ещё и в купе с выходным меньше килоома.
Я сейчас не могу проверить это, я в Сыктывкаре, дома буду послезавтра.
Но насчёт полного отсутствия усиления в метроамповской по результатам моделирования уверен (сообщение 194, первый рисунок, страница 10 этой ветки). Во всяком случае у меня так получилось

[upd=1516910416][/upd]
Вообще, в мечтах, собрать плату стенд для понимания каскадов. Допустим, в первом каскаде переключаемые анодные 100, 150 и 220к.
В катоде без шунта, 1 мкФ и 22 мкФ, например, и так далее. Это было бы гениально с точки зрения создания усилителя под конкретного музыканта.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3275
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Поблагодарили: 1 раз

#552

Сообщение poty » 26 янв 2018, 00:19

Евгений Михеев писал(а):В своем моделировании как раз таки я получил отсутствие усиления почти (у Юрия), и полное отсутствие усиление в метроамповской петле, да ещё и в купе с выходным меньше килоома.
Это не соответствует действительности. Вот это моделирование: /viewtopic.php?p=18835#p18835
Как мы видим, на gate у нас -16дБ, а на drain +20. Т.о., усиление каскада +36дБ. То, что in и drain практически совпадают - заслуга входного делителя. А на выход send работает ещё и выходной делитель, опускающий сигнал до -12дБ. Я предложил создать входной делитель, чтобы компенсировать усиление. Но как я показал для канала clean, даже отсутствие усиления нас не спасает с такими амплитудами на выходе. Так что впору говорить не о компенсации, а о каком-то варианте подавления, аналогичном тому, что сделан делителем в вышеописанной петле.
Усиление =1 можно сделать - я предлагал вариант White Cathode follower, так что...

[upd=1516915407][/upd]
Евгений Михеев писал(а):в мечтах, собрать плату стенд для понимания каскадов. Допустим, в первом каскаде переключаемые анодные 100, 150 и 220к.В катоде без шунта, 1 мкФ и 22 мкФ, например, и так далее. Это было бы гениально с точки зрения создания усилителя под конкретного музыканта.
Мы с этого начали... Здесь основной вопрос - в конструктиве. Если делать платы исключительно для тестирования, то поинт-то-поинт для этого подходит лучше. А если - делать универсальную плату на каждый каскад, то типичное шасси уже будет конструктивно неправильным решением. Потом, ставить сразу все номиналы в усилитель, который будет потом использоваться в реальной жизни, с моей стороны, не совсем правильно.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта

#553

Сообщение Евгений Михеев » 26 янв 2018, 11:32

Владислав, я понимаю, что усиление больше, чем 1, но я имел ввиду именно сравнение v in и v drain. Я понимаю, что каскад усиливает то, что на gate, я просто имею ввиду, что входной делитель - часть всей логики происходящего с сигналом. Тоесть да, каскад усиливает, но усиление компенсируется делителем, без него - не то.
Второй момент - есть негласное правило, ручки канальной громкости никогда не выкручиваются больше 7/10.
Использовать white cathode follower идея мне теперь приходящаяся по нраву.

Касаемо универсалки - нет, тут я говорю о штучной реализации, эдакий выставочный стенд. Пришел человек, послушал, решил, что ему надо. У меня это в голове давно сидит, сейчас сверлилку доделаю и начну потихоньку делать.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3275
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Поблагодарили: 1 раз

#554

Сообщение poty » 26 янв 2018, 11:51

Евгений Михеев писал(а):Использовать white cathode follower идея мне теперь приходящаяся по нраву.
Нужно всё же решить, что мы делаем, пока я не развёл плату до конца.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта

#555

Сообщение Евгений Михеев » 26 янв 2018, 12:49

Сейчас, мне кажется, white cathode follower будет интереснее. Один момент - что видел для катодных повторителей - регулировка уровня выхода осуществлялась делителем на выходе, соответственно, влияла на Rвых, если не сказать, определяла его.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3275
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Поблагодарили: 1 раз

#556

Сообщение poty » 26 янв 2018, 12:51

Я считаю делитель на выходе - порочной практикой. Но если требуется - добавлю.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта

#557

Сообщение Евгений Михеев » 26 янв 2018, 12:57

Screenshot_20171004-093149.png
Когда я замоделировал эту петлю, точнее сенд, мне показалось, что тут регулировка осуществляется куда интереснее, не влияя на Rвых.
Вообщем, сейчас я думаю, что white cathode follower с грамотной регулировкой - самое то!
Более того, я бы повторил эту петлю полностью на lnd150. И, если результат понравится, я бы перешёл на плату/модуль, я уже писал о ее плюсах - возможность установить где угодно, не нужен накал. Эдакий альтернативный вариант.

[upd=1516960698][/upd]
Вот и я о том же, бесовщина чистая. Я просто писать не успеваю с телефона:)
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3275
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Поблагодарили: 1 раз

#558

Сообщение poty » 26 янв 2018, 13:18

Я совсем запутался, если честно. Мы отказываемся от ламп в петле и делаем всё на LND150 по приведённой схеме?
Евгений Михеев писал(а):тут регулировка осуществляется куда интереснее, не влияя на Rвых.
У меня создалось впечатление, что моделировалась другая схема. Сейчас посмотрю.

[upd=1516961884][/upd]
Да, так и есть! На выходе схемы, которая моделировалась, стоит обычный делитель. На последней схеме делитель поставлен в цепь ООС (вых_импеданс - [T1+R1+вых_пред_каскада]||R4||вх_send).
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта

#559

Сообщение Евгений Михеев » 26 янв 2018, 13:28

Сейчас я попробую внести ясность в тот сумбур, который внёс.
То, что я выложил сейчас (оно же на стр.10) метроамп петля. Модель zeroloss. Ее я моделировал, получив Рвых ниже 1к. Результаты кажется не выкладывал.
В ней все достаточно хорошо, с нее, как я понял, Юрий, чью петлю я заказал, и слизал идею, но сделал это весьма не очень, увеличив Рвых почти в 3 раза делителем на выходе. Эту модель я выкладывал.
Вот я и пишу, можно ли сделать Вайт катод фоловер, но регулировку сделать не делителем на выходе, ибо от лукавого.

Мы сейчас делаем как и условились - ламповый вариант. Я потом соберу на макете полностью каменный, и сравню, благо подцепить есть куда. Это просто планы на будущее.

[upd=1516962597][/upd]
Просто разобрав схему петли Юры я понял, откуда ноги растут, и понял, почему одна нога короче и обе- левые.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3275
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Поблагодарили: 1 раз

#560

Сообщение poty » 26 янв 2018, 14:45

Евгений Михеев писал(а):можно ли сделать Вайт катод фоловер, но регулировку сделать не делителем на выходе
С точки зрения схемотехники - можно.
Но... Я понимаю, что в гитарном усилителе - не до нюансов, и вообще - построение гитарных усилителей крайне далеко даже от Hi-Fi, не говоря уже о чём-то более высоком. :-) И всё же... Межкаскадная ООС - это для звука зло! Если Вас это не смущает, то могу сделать. Думаю, можно заложиться этой идеей, но от Вас тогда "технические требования" к ней. Что я имею в виду? Нужно определить, мы делаем отдельный контур ООС или используем существующие цепи (например, входной и выходной разделительный конденсаторы)? Будет ли регулироваться амплитуда send за счёт обратной связи (альтернатива - канальная громкость, но результат не уверен, что будет предсказуемым)? Уровень ООС (до какого коэффициента нам нужно убрать усиление)? И т.д., и т.п.

[upd=1516972315][/upd]
Понимая сложность понимания того, что я написал:
1. Переходим на WCF.
2. Можно заложиться на ООС, вопрос её применения решить по месту. Речь идёт о двух дополнительных резисторах.
3. Думаю, будет возможно создать обратную связь на существующих конденсаторах.
4. Амплитуду ООС для Send не регулировать (использовать на первом этапе подбор резистора ООС). Выходной сигнал регулировать громкостью.
5. Я попробовал посчитать: 100кОмный резистор даёт коэффициент усиления -11дБ, 50кОмный - -13дБ.
6. Нужно подобрать нужные конденсаторы на вход и на выход!
Владислав

Ответить