Ламповый гитарный усилитель "SLOM"

Модераторы: Алаев Ян, poty

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 5 раз

#921

Сообщение Евгений Михеев » 13 июн 2018, 17:28

И ещё вопрос из разряда ликвидации безграмотности.
Понятно, что на сигнал малого вольтажа (коим у нас является сигнал в send) легко натянуть наводок в следствие его небольшой величины.
А вот оказывает ли влияние увеличение тока на способность сопротивляться помехам?
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3368
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 32 раза

#922

Сообщение poty » 13 июн 2018, 18:01

А откуда возьмётся большой ток? Если есть заданная выходная амплитуда и заданное входное сопротивление, то ток будет именно U/R, не больше и не меньше. :-)
На самом деле, стоит перечитать "теорию" передачи сигнала. С одной стороны - источник сигнала с внутренним сопротивлением, потом - линия связи, потом - приёмник сигнала со своим сопротивлением. Помехи действуют на линию связи (условно - между проводом линии связи и землёй). С точки зрения источника помехи есть два пути протекания тока помехи: через источник сигнала (вернее, его выходное сопротивление) и через приёмник сигнала (также - через его сопротивление). На сопротивление приёмника сигнала мы повлиять никак не можем, значит, у нас есть единственный рычаг влияния - выходное сопротивление источника сигнала. Чем оно меньше по сравнению с сопротивлением приёмника, тем больше помехового тока протекает через него, а не через сопротивление приёмника. Чем оно меньше в абсолютных величинах, тем меньше помехового напряжения оказывается на входе в приёмную цепь. Соответственно, нам нужно активно стремиться к уменьшению выходного сопротивления. (Конечно, свою лепту в дело борьбы вносит экранирование - уменьшает индуцированный ток. Также имеет смысл улучшать качество провода - ток через его омическое сопротивление вызывает напряжение, которое полностью прикладывается ко входу приёмника. И т.д., и т.п.)
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 5 раз

#923

Сообщение Евгений Михеев » 13 июн 2018, 18:24

poty писал(а):А откуда возьмётся большой ток?
От источника тока)
Владислав, я понял суть того, как следует рассуждать в подобных ситуациях, спасибо :)
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 5 раз

#924

Сообщение Евгений Михеев » 14 июн 2018, 16:50

Владислав, раз немного с сендом разобрались, можно переходить к ретёрну, там по такому же принципу рассуждаем/смотрим?
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3368
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 32 раза

#925

Сообщение poty » 14 июн 2018, 17:54

Вот ведь... :-) Кто специалист по гитарным усилителям? :-)
С возвратом, я считаю, ситуация кардинально отличается.
Во-первых, возврат должен иметь достаточно большое входное сопротивление. Я считаю, что не ниже 47кОм. Сильно задирать тоже не стоит по причине того, что можем поднабрать помех. "Золотой серединой" считаю 200к, но моё мнение ни на чём не основано.
Во-вторых, возврат должен иметь достаточное усиление. К счастью, нагрузку мы в этом случае можем прогнозировать, поэтому прикинуть можно достаточно просто.
В-третьих, и это очень серьёзно должно соотноситься с во-вторых, перегрузочная способность возврата должна быть достаточной! Что я имею в виду? Вход и выход не должен перегружаться даже при 5-10 кратном увеличении амплитуды входного сигнала. Почему это должно соотноситься с во-вторых? Потому что если мы задаёмся, допустим, усилением в 20 раз и номинальная амплитуда у нас 1В, с запасом - 5В, то выход должен "выдерживать" амплитуду в 100В и более.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 5 раз

#926

Сообщение Евгений Михеев » 14 июн 2018, 21:26

poty писал(а):Вот ведь... Кто специалист по гитарным усилителям?
Специалист :-)
poty писал(а):Во-первых, возврат должен иметь достаточно большое входное сопротивление. Я считаю, что не ниже 47кОм. Сильно задирать тоже не стоит по причине того, что можем поднабрать помех. "Золотой серединой" считаю 200к, но моё мнение ни на чём не основано.
Рассуждения такие же, как и посыл-премник сигнала (педаль), только тут приемником выступает возврат. Кстати, в каждой второй петле вижу 220К на входе. Думаю, тут у нас полностью развязаны руки.
poty писал(а):Во-вторых, возврат должен иметь достаточное усиление. К счастью, нагрузку мы в этом случае можем прогнозировать, поэтому прикинуть можно достаточно просто.
Вот тут я бы задался чуть большим усилением, нежели в нашем случае с полностью ламповой петлей.
Там, если правильно помню, было в 19 раз, почти 20, я бы поднял до 30ти, тоже ни на чем не основанное мнение, просто чуйка :)
poty писал(а):В-третьих, и это очень серьёзно должно соотноситься с во-вторых, перегрузочная способность возврата должна быть достаточной! Что я имею в виду? Вход и выход не должен перегружаться даже при 5-10 кратном увеличении амплитуды входного сигнала. Почему это должно соотноситься с во-вторых? Потому что если мы задаёмся, допустим, усилением в 20 раз и номинальная амплитуда у нас 1В, с запасом - 5В, то выход должен "выдерживать" амплитуду в 100В и более.
Вот это понимаю, с другой стороны, нам столько не надо, ведь:
Евгений Михеев писал(а):6 На выходном резисторе увидел 24 вольта, после которых начинаются искажения, при этом положения ручек Gain 11 Volume 9 по циферблату
7 На входе Return при этом увидел 0.33В RMS
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3368
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 32 раза

#927

Сообщение poty » 14 июн 2018, 22:05

Рискую нарваться на непонимание... Мне кажется, имеет большой смысл рядом с выходом петли разместить активную согласующую цепь. Этим мы убиваем кучу проблем: стандартизуем выходное сопротивление и уровень, "прокачиваем" возвратный кабель и не паримся по поводу усиления возврата. Иначе я начинаю терять смысл всей затеи.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 5 раз

#928

Сообщение Евгений Михеев » 15 июн 2018, 07:35

poty писал(а):Иначе я начинаю терять смысл всей затеи.
Это рано Вы :)
poty писал(а):Мне кажется, имеет большой смысл рядом с выходом петли разместить активную согласующую цепь. Этим мы убиваем кучу проблем: стандартизуем выходное сопротивление и уровень, "прокачиваем" возвратный кабель и не паримся по поводу усиления возврата.
Я немного не до конца понял, что за согласующуя цепь?
Выходной уровень стандартизируем по min\max или вообще присваиваем единое значение? Если да, то как канальную громкость рулить?
poty писал(а):стандартизуем выходное сопротивление
С этим я думал мы разобрались, применив WCF
poty писал(а):"прокачиваем" возвратный кабель и не паримся по поводу усиления возврата
Вот тут вообще вкуснота, но нужны подробности этой аферы :-)
Вообщем, правильно предположили
poty писал(а):Рискую нарваться на непонимание...
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3368
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 32 раза

#929

Сообщение poty » 15 июн 2018, 14:39

Я предлагаю что-то типа этого:
Добавление буфера эффектов.jpg
Добавление буфера эффектов
I. Усилитель без петли. Здесь всё понятно.
II. Классическая петля. Имеется буфер на выход, который за счёт своего низкого выходного сопротивления нивелирует длинную соединительную линию (межблочное соединение), однако, из-за неконтролируемости петли, входной уровень в неё - низкий. Более того, он зависит от общей требуемой громкости. Со стороны Return имеем душераздирающее зрелище: устройство с неизвестными параметрами подключается длинным неизвестным кабелем к нашему усилителю Return. Уровень сигналов - низкий (<0,33В).
III. Шаг в сторону "микшера эффектов". Send реализован так же, как в II, за исключением того, что мы можем поднять выходной уровень (см. далее). Помимо эффектов в "педалборд" встроен буфер, который соединяется с последним эффектом коротким кабелем и имеет высокий входной импеданс и низкий выходной импеданс, кроме того, имеет регулятор уровня. За счёт регулятора уровня мы можем настроить оптимальный уровень входного сигнала в петлю, не выходя за пределы нужной громкости на выходе. Буфер также может иметь дополнительное усиление, на случай, если эффекты, допустим, пассивные и сильно понижают доступный уровень сигнала, а усиления Return недостаточно. Со стороны линии буфер-Return имеет картину, эквивалентную Send-Эффект №1, то есть, оптимизируем потери при передаче. При необходимости можно легко поднять уровень передачи. Если пойти немного дальше, можно поставить на конец межблочника "Send" переменник Master Volume (убрав его из усилителя, естественно), а регулятор уровня буфера перенести, соответственно, в основной блок. Тогда имеем вообще всё в шоколаде! Буфер (переменники и т.п.) можно "встроить", например, в блок розеток, от которых питаются педали, заодно оттуда питание для активных цепей буфера брать.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 5 раз

#930

Сообщение Евгений Михеев » 15 июн 2018, 17:10

Хм, так ведь мы проблему длинных кабелей решили отключаемой петлей эффектов :-)
Теперь педали эффектов лежат прямо на усилителе, соединенные коротким межблочником и всегда включены, ждут своего часа :-)
Но, согласен, в некоторых случаях отдельные гитаристы хотят видеть педали под ногами, чтобы иметь возможность оперативно преключать эффекты.
Кстати, нашел на один широко распространенный процессор - выходной импеданс 40 ом.
Таким образом, мы уже говорим о некой педали, которая будет, находясь в педалборде, решать вопросы согласование эффектов с усилителем.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3368
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 32 раза

#931

Сообщение poty » 15 июн 2018, 17:37

Что-то я не понял, причём здесь отключаемая петля эффектов и длина межблочника?
Евгений Михеев писал(а):мы уже говорим о некой педали, которая будет, находясь в педалборде, решать вопросы согласование эффектов с усилителем.
Я считаю, что должна быть "выносная педальная станция" :-)
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 5 раз

#932

Сообщение Евгений Михеев » 15 июн 2018, 18:38

Вот тут надо опять же иметь гибкость

Я вижу это так - реализована "классическая петля" для условия процессор лежит прямо на усилителе, и выносная станция, но тогда петля должна уметь переключаться в меньшее усиление
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 5 раз

#933

Сообщение Евгений Михеев » 03 июл 2018, 09:31

Немного засветился:)
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3368
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 32 раза

#934

Сообщение poty » 04 июл 2018, 00:56

Выходим на профессиональный уровень!
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 5 раз

#935

Сообщение Евгений Михеев » 04 июл 2018, 14:34

poty писал(а):Выходим на профессиональный уровень!
Несказанно рад этому факту! :)

Человек как раз на SLOM и играет, включен именно этот увеселитель
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 5 раз

#936

Сообщение Евгений Михеев » 20 июл 2018, 01:54

Уехал бежевый в Киров. Вылетело из головы тестирование 1086, прийдется еще один собирать :)
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 5 раз

#937

Сообщение Евгений Михеев » 21 июл 2018, 18:37

Владислав, появился вопрос.
Мы делали "глушилку" OD канала при работе CL канала в точке HF4OD.
А вот сейчас я подумал - не логичнее ли сделать ее перед входом каскада сенд?
Ведь у нас там реле, определяющее, откуда пускать сигнал на send - с CVOL или с ODVOL.
При этом вторая пара контактов работает как глушилка HF4OD или включает ODLED_C диод.
Вообщем идея в том, чтобы не тянуть дорожку для глушения от HF4OD а сразу глушить ODEQ4.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3368
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 32 раза

#938

Сообщение poty » 21 июл 2018, 19:20

У нас есть ещё оперативное переключение - байпас - которое оказывается после глушилки. ODEQ4 также действует только на канал овердрайв, то есть переключение между каналами тоже оказывается незащищено. Т.е., если не учитывать байпас, то тогда лучше переносить глушилку в DCSG1.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 5 раз

#939

Сообщение Евгений Михеев » 21 июл 2018, 20:08

poty писал(а):У нас есть ещё оперативное переключение - байпас - которое оказывается после глушилки. ODEQ4 также действует только на канал овердрайв, то есть переключение между каналами тоже оказывается незащищено. Т.е., если не учитывать байпас, то тогда лучше переносить глушилку в DCSG1.
Понимаю, что не сказал главного - я продумываю эту глушилку с учётом того, что петля будет на отдельной плате. И она будет.
Блочность следующая - главная плата - плата петли - потенциометр мастер громкости - главная плата ФИ.

У меня ощущение, что мы о разных глушилках. :)
Я имею ввиду группу K3B, которая в одном положении замыкает диод, в другом положении замыкает на землю HF4OD, глуша канал OD во время работы канала CL.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3368
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 32 раза

#940

Сообщение poty » 22 июл 2018, 00:53

Сорри, понял свою ошибку. Слово "глушилка" сбило меня с панталыку, не проверил HF4OD.
Да, наверное, большой разницы для этой глушилки не будет. В прошлый раз я решил не разбираться в этом вопросе, но Вы должны понимать, что в случае больших переходных процессов усиление в ОД бешеное, я предполагал, что это сделано для защиты последних каскадов ОД. А может - даже КЗ на выходе КП не убивает всех помех. Короче, надо форумы почитать по этому поводу.
Владислав

Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение