Для активации новой учетной записи и ее подтверждения на Форуме - необходимо связаться с администратором по электронной почте p-i-n-o-k-i-o@mail.ru.
Все новые учетные записи не прошедшие подтверждения администратором воспринимаются как спам.
Все новые учетные записи не прошедшие подтверждения администратором воспринимаются как спам.
Кабели для стереосистемы
Модератор: Роман Мирошниченко
- Роман Мирошниченко
- Заслуженный Ветеран
- Сообщения: 4354
- Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
- Откуда: Саратов
- Благодарил (а): 500 раз
- Поблагодарили: 178 раз
- Контактная информация:
Кабели для стереосистемы
Не могу сказать, что я "загоняюсь" по кабелям. Иной раз некоторые ценники на них вызывают у меня ощущение абсурда. Но, я убежден, что кабели должны быть:
- правильными (коммутация);
- качественными (комплектующие);
- и нейтральными (не искажать).
Я верю в принцип: "Лучший кабель - отсутствие кабеля". Всегда стремился делать соединения максимально короткими. Даже располагать аппаратуру по пути следования сигнала, чтобы сократить расстояния прохождения сигнала в кабелях. Я не однократно донимал Владислава расспросами, как мне распаять межблочник или фонокабель. Все время оставались непонятки по земле, ибо мы не знали, как она организована в моих компонентах. Сейчас компоненты известны своей схемотехникой. И я прошу помощи в организации коммутации.
Я попросил Евгения изготовить для меня кабели. У него есть видение на этот счет по комплектующим.
Моя система уже всем наверное примелькалась. Сейчас компоненты стоят так, как и остануться при изготовлении новой стойки. Разве, что моноблоки опустятся на пол. И CD-проигрыватель я использовать в будущем не намерен - уберу его. Но, все расстояния примерно такими и останутся.
Моя необходимость в кабелях:
1) Тонарм/фонокорректор (нужно два экземляра!!!) - длина 50 см.
RCA/RCA + дополнительный провод для соединения земли.
2) Фонокорректор/предусилитель - длина 25 см.
RCA/RCA.
3)Медиаплеер/предусилитель - длина 25 см.
miniJack/RCA.
Я сейчас использую медиаплеер подключен через такой вот переходник (из его же комплекта) При этом видео разъем висит в воздухе. Наверное, это не правильно и лучше бы сделать такой кабель без разъема для видео?
4) Телевизор/предусилитель - длина 25 см.
RCA/RCA.
Написал и засомневался, а RCA ли там на телевизоре? Возможно миниджек. Проверю. Нужно вспомнить, что у телевизора с выходами.
5) Предусилитель/моноблоки - длина 100 см .
RCA/RCA разделеные.
6) Моноблоки/колонки - длина 100 см.
Лопатки/бананы би-ваеринг.
- poty
- Профи
- Сообщения: 4850
- Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
- Откуда: Россия, Москва
- Благодарил (а): 173 раза
- Поблагодарили: 565 раз
- Контактная информация:
Я попробую поучаствовать в этом обсуждении!
Да, это точно! Лучшая информация - сделать всё самому!Роман Мирошниченко писал(а):Сейчас компоненты известны своей схемотехникой.
Не мало? Учтите, что согнуть провод под 90 градусов не получится.Роман Мирошниченко писал(а):2) Фонокорректор/предусилитель - длина 25 см.
RCA/RCA.
Не помню, где он стоит, но меньше полуметра я бы в принципе длину межблочников не делал.Роман Мирошниченко писал(а):3)Медиаплеер/предусилитель - длина 25 см.
Вот это мне точно непонятно. Телевизор висит над стойкой, пред стоит на нижней полке. Явно там даже по прямой сантиметров 70-80. Как там можно применить провод в 25 см длиной?Роман Мирошниченко писал(а):4) Телевизор/предусилитель - длина 25 см.
Ну, в этих проводах никаких "земель" и хитростей нет!Роман Мирошниченко писал(а):6) Моноблоки/колонки - длина 100 см.
Лопатки/бананы би-ваеринг.
Владислав
- Евгений Михеев
- Заслуженный Ветеран
- Сообщения: 4240
- Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
- Откуда: Республика Коми, Ухта
- Благодарил (а): 229 раз
- Поблагодарили: 319 раз
- Контактная информация:
Сразу отпишусь по своим мыслям.
Я хочу сделать акцент на высоком соотношении цена/качество.
Мне видится отличным решением использовать продукцию sommer/hicon.
Отличное качество, доступная цена, монобрендовость.
Итак, в качестве кабеля предлагаю sommer albedo. Разъемы hicon hi cm 13
Я хочу сделать акцент на высоком соотношении цена/качество.
Мне видится отличным решением использовать продукцию sommer/hicon.
Отличное качество, доступная цена, монобрендовость.
Итак, в качестве кабеля предлагаю sommer albedo. Разъемы hicon hi cm 13
Моя позиция касаемо длины - 50 см.
Дорогу осилит идущий
- Роман Мирошниченко
- Заслуженный Ветеран
- Сообщения: 4354
- Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
- Откуда: Саратов
- Благодарил (а): 500 раз
- Поблагодарили: 178 раз
- Контактная информация:
Yes!poty писал(а):Я попробую поучаствовать в этом обсуждении!
У этого телевизора мозги в отдельном блоке. Там вся коммутация. Он на полу лежит.poty писал(а):Вот это мне точно непонятно. Телевизор висит над стойкой, пред стоит на нижней полке. Явно там даже по прямой сантиметров 70-80.
Вот и Евгений меня к этому склоняет. Только вот сейчас фонокорректор и предусилитель соединены полуметровым кабелем - висит почти до пола. Меньшая длина кабелей - больше порядка за стойкой.poty писал(а):меньше полуметра я бы в принципе длину межблочников не делал.
Но, я уже склоняюсь согласиться с ВАМИ. Давайте все коротыши сделаем 50 см.
Согласен. С ними проще. Это будут классические би-ваеринговые кабели. Подключение в акустике я переделаю.poty писал(а):6) Моноблоки/колонки - длина 100 см.
Лопатки/бананы би-ваеринг.
Ну, в этих проводах никаких "земель" и хитростей нет!
Основной вопрос по фонокабелям и по межблочникам.
Это для меня тема не знакомая, полностью доверяю Вашему выбору.Евгений Михеев писал(а):Мне видится отличным решением использовать продукцию sommer/hicon.
Отличное качество, доступная цена, монобрендовость.
- Роман Мирошниченко
- Заслуженный Ветеран
- Сообщения: 4354
- Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
- Откуда: Саратов
- Благодарил (а): 500 раз
- Поблагодарили: 178 раз
- Контактная информация:
Вот мне нашлось, что представляет этот кабель (Евгений, если есть более точная информация - поделитесь пожалуйста): Как я понимаю, это витая пара в разной изоляции и в хорошем экране. Ну, куда припаять экран, на этот раз проблем не должно составить?Евгений Михеев писал(а):в качестве кабеля предлагаю sommer albedo
Владислав, я хотел бы спросить Ваше мнение, подходит ли такой кабель для фоносоединения?
Дело в том, что я снова потерял звук своего винила. Я не понимаю, что происходит, но конкретно винил в моей системе периодически перестает звучать. При том, что остальные источники ни как не испортились. Пишу я это сюда, потому что последнее на что осталось грешить - мои самодельные фонокабели. Я сегодня уже проверил пайку во всех разъемах - все цело. Может провод микрофонный, что я применяю не подходит? Но, это та же витая пара в экране. И почему то звучит, то словно фильтр включается?
Может с головой не порядок? Но, отсутсвие басов заметить - не нужно аудиофилом быть.
Я неделю болею и не могу точно определить, когда и как произошло это изменение. Уши были словно заложены, что в совокупности с уже имеющимися проблемами со слухом, не мотивировало к обширным прослушиваниям. Но, я сегодня осознал эти изменения. Звук стал слишком сухой, бас словно из маленьких полочников. Причем даже с пластинок, всегда отличавшихся хорошей записью.
Я сегодня перечитал свои сообщения, которые писал по приходу корректора. Я хорошо помню, как я это слушал и слышал. И сейчас я не пойму в чем ОПЯТЬ проблема. На протяжении всего строительства этой системы винил у меня периодически сбоит...
Можно попробовать вернуть старый корректор. Можно даже DUAL попробовать поставить. Завтра я займусь этим. Но, эта непредсказуемость реально задолбала.
- Евгений Михеев
- Заслуженный Ветеран
- Сообщения: 4240
- Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
- Откуда: Республика Коми, Ухта
- Благодарил (а): 229 раз
- Поблагодарили: 319 раз
- Контактная информация:
Конструкция (2LI2Y0,20мм²)(ST)DY
Оболочка, диаметр PVC 5,9 мм
AWG 24
Внутренняя жила 2 x 0,20 мм²
Количество тонких медных проводников в жиле 102 x 0,05 мм
Изоляция жилы
Экранирование витой медный + фольгированный (AL/PT) экран
Плотность экрана 100 %
Диапазон температур мин. -30 °C
макс. 70 °C
Пожарная нагрузка на метр 0,13 кВт.ч
Вес (1 м) 32 г
Размотка, упаковка
Ёмкость жила/жила на 1 м 65 пФ
Ёмкость жила/экран на 1 м 110 пФ
Сопротивление жилы на 1 км < 148 Ом
Сопротивление экрана на 1 км 30 Ом
Сопротивление изоляции на 1 км > 1 ГОм
Оболочка, диаметр PVC 5,9 мм
AWG 24
Внутренняя жила 2 x 0,20 мм²
Количество тонких медных проводников в жиле 102 x 0,05 мм
Изоляция жилы
Экранирование витой медный + фольгированный (AL/PT) экран
Плотность экрана 100 %
Диапазон температур мин. -30 °C
макс. 70 °C
Пожарная нагрузка на метр 0,13 кВт.ч
Вес (1 м) 32 г
Размотка, упаковка
Ёмкость жила/жила на 1 м 65 пФ
Ёмкость жила/экран на 1 м 110 пФ
Сопротивление жилы на 1 км < 148 Ом
Сопротивление экрана на 1 км 30 Ом
Сопротивление изоляции на 1 км > 1 ГОм
Дорогу осилит идущий
- poty
- Профи
- Сообщения: 4850
- Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
- Откуда: Россия, Москва
- Благодарил (а): 173 раза
- Поблагодарили: 565 раз
- Контактная информация:
Увы, я здесь небольшой практик. Формально 65пФ - достаточно малая ёмкость, думаю, она ещё разбавится заземлением экрана. Конструкция мне нравится, но я никогда такой кабель не слышал и, как уже написал, у меня был лишь локальный опыт кабелестроения.Роман Мирошниченко писал(а):Владислав, я хотел бы спросить Ваше мнение, подходит ли такой кабель для фоносоединения?
Роман, как-то я сильно сомневаюсь, что кабель мог так повлиять на низкие частоты. Скорее бы повлиял на высокие.Роман Мирошниченко писал(а):Пишу я это сюда, потому что последнее на что осталось грешить - мои самодельные фонокабели. Я сегодня уже проверил пайку во всех разъемах - все цело. Может провод микрофонный, что я применяю не подходит? Но, это та же витая пара в экране. И почему то звучит, то словно фильтр включается?
Мне сложно оценить ситуацию удаленно. Может, возьмете у Яна iRIAA на время, подключите через него CD к фонокорректору теми же проводами?
Владислав
- Роман Мирошниченко
- Заслуженный Ветеран
- Сообщения: 4354
- Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
- Откуда: Саратов
- Благодарил (а): 500 раз
- Поблагодарили: 178 раз
- Контактная информация:
Я думаю, этого более чем достаточно для выбора данного кабеля. Мой опыт вообще нулевой. Поэтому, я исхожу из принципа: если никто не возражает, значить так и быть.poty писал(а):Формально 65пФ - достаточно малая ёмкость, думаю, она ещё разбавится заземлением экрана. Конструкция мне нравится, но я никогда такой кабель не слышал и, как уже написал, у меня был лишь локальный опыт кабелестроения.
Останавливаемся на этом кабеле.
Вот в том-то и дело! Я тоже глубоко убежден, что все тонкости должны влиять на передачу высоких. И как следствие на точность передачит стереокартины и пр. Включая настройку проигрывателя со всеми его угловыми ошибками, азимутами, VTA и пр. (Ну, разве что подбор соответствия головка/тонарм по резонансной частоте может повлиять на передачу басов, но тут я проверяю тест сигналом с пластинки - натуральное испытание).poty писал(а):Роман, как-то я сильно сомневаюсь, что кабель мог так повлиять на низкие частоты. Скорее бы повлиял на высокие.
А у меня периодически появляется "безбасовойсть". Причем, кручу в башке всю хронологию, появляется она с того момента, когда я получил эту акустику. Я периодически констатирую то восторг, то полный отстой. Причем, исключительно на виниле...
Опять грешу на акустику? Сегодня только от мастера получил письмо с инструкцией по переделке кроссовера. Мы говорили с ним о возможности перехода на классический би-ваеринг и о разделении для этого секции ВЧ/ШП на кроссовере. Сейчас кроссовер комбинированный - имеет общий минус и три варианта включения для АС. У меня все еще есть сомнения, не кроссовер ли виноват в моих мытарствах.
Я тоже об этом подумал.poty писал(а):Может, возьмете у Яна iRIAA на время, подключите через него CD к фонокорректору теми же проводами?
Но, для начала я проведу различные сравнения. По принципу старое/новое. Я давно уже запланировал сравнить две системы - было/стало. И могу сделать замену фактически всех компонентов. Попробую. Послушаю.
Раз на кабель пока не грешим. Раз предложенный кабель подходит. Для сравнения я открою новую ветку в своем разделе.
Евгений, Вам пришлю ссылку - проверим получится ли у Вас туда доступ.
- Евгений Михеев
- Заслуженный Ветеран
- Сообщения: 4240
- Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
- Откуда: Республика Коми, Ухта
- Благодарил (а): 229 раз
- Поблагодарили: 319 раз
- Контактная информация:
- Роман Мирошниченко
- Заслуженный Ветеран
- Сообщения: 4354
- Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
- Откуда: Саратов
- Благодарил (а): 500 раз
- Поблагодарили: 178 раз
- Контактная информация:
Здесь ситуация, когда звук не теряет в точности, но становится легковесным. Я не исключаю свою субьектиность - физическое состояние, зависимость от настроения. Но, опять же то, что ощущается телом никуда не должно деться.
Моя система сейчас натболее прозрачна в технологическом плане, с начала ее строительства. Автор акустики на связи, в готовности к переделкам. Я даже получил его одобрение на вскрытие колонок и на самостоятельное купирование фильтра (он мне прислал инструкцию). Самое время заняться поиском этого призрака.
Моя система сейчас натболее прозрачна в технологическом плане, с начала ее строительства. Автор акустики на связи, в готовности к переделкам. Я даже получил его одобрение на вскрытие колонок и на самостоятельное купирование фильтра (он мне прислал инструкцию). Самое время заняться поиском этого призрака.
- Роман Мирошниченко
- Заслуженный Ветеран
- Сообщения: 4354
- Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
- Откуда: Саратов
- Благодарил (а): 500 раз
- Поблагодарили: 178 раз
- Контактная информация:
Ян, я отлично помню твою ситуацию. Именно после нее (обычно я к кабелям более спокоен) я и поднял вопрос в этой теме. Уж слишком много сказано про тонкость фоносоединения. И как всегда сложность в том, чтобы поймать эту "некрасивость". Вот честно скажу, иной раз на грани отчаяния. И вроде все меньше остается в системе "белых пятен", но где-то она умудряется спрятаться.Алаев Ян писал(а):но музыкальный сигнал проходил в силу его переменной составляющей и очень близким расположением сигнальных жил друг к другу, которые образовывали емкостную связь между собой, которая в свою очередь обрезала НЧ и пропускала СЧ и ВЧ
И для меня лично, всегда очень осложняющим фактором оценки ситуации являются сомнения в собственной непредвзятости. Я очень мнительный человек. Цепляюсь за какую-то мелочь и из сомнения вырастает непоколебимая убежденность. Поэтому я стараюсь проводить испытания тщательно. И фиксировать свои наблюдения здесь. Возвращаясь к написанному ранее, словно оказываешься в той ситуации.
- Евгений Михеев
- Заслуженный Ветеран
- Сообщения: 4240
- Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
- Откуда: Республика Коми, Ухта
- Благодарил (а): 229 раз
- Поблагодарили: 319 раз
- Контактная информация:
- Роман Мирошниченко
- Заслуженный Ветеран
- Сообщения: 4354
- Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
- Откуда: Саратов
- Благодарил (а): 500 раз
- Поблагодарили: 178 раз
- Контактная информация:
- Евгений Михеев
- Заслуженный Ветеран
- Сообщения: 4240
- Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
- Откуда: Республика Коми, Ухта
- Благодарил (а): 229 раз
- Поблагодарили: 319 раз
- Контактная информация:
Роман Мирошниченко писал(а):1) Тонарм/фонокорректор (нужно два экземляра!!!) - длина 50 см.
2 метра, 8 разъемов
Роман Мирошниченко писал(а):2) Фонокорректор/предусилитель - длина 25 см.
условились 50 см, итого 1 метр, 4 разъема
Роман Мирошниченко писал(а):3)Медиаплеер/предусилитель - длина 25 см.miniJack/RCA.
50 см. , 2 разъема, стерео мидинжэк. Делаем в 1 кабель. Со стороны RCA разводим термоусадкой на 2. В качестве земли используем обвивку, в качестве экрана - внутренний слой фольги.
тоже по 50 см. итого 1 метр, 4 разъемаРоман Мирошниченко писал(а):4) Телевизор/предусилитель - длина 25 см. RCA/RCA.
2 метра, 4 разъемаРоман Мирошниченко писал(а):5) Предусилитель/моноблоки - длина 100 см . RCA/RCA разделеные.
Это на попозже.Роман Мирошниченко писал(а):6) Моноблоки/колонки - длина 100 см.
Лопатки/бананы би-ваеринг.
Итак, имеем 6.5 метров провода. 22 разъема. 1 мини стреоджек.
Проверяйте)
Дорогу осилит идущий
- Роман Мирошниченко
- Заслуженный Ветеран
- Сообщения: 4354
- Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
- Откуда: Саратов
- Благодарил (а): 500 раз
- Поблагодарили: 178 раз
- Контактная информация:
1) Предлагаю тогда уж и "медиаплеер-предусилитель" сделать 50 см. Тогда общая длина кабеля 7 м.
В этом кабеле не стерео-миниджек. Там миниджек с видео, посмотрите пожалуйста в первом сообщении есть фото. Просто видео не нужно распаивать, только звук. Я думаю такого разъема HICON нет, может посмотреть на eBay? Насчет распайки экранов/земель в этом кабеле я не очень-то понял, но на Ваше усмотрение.
2) В кабеле "телевизор-предусилитель" я не знаю какой вариант со стороны телевизора. Я сейчас использую выход на классический стерео-миниджек. Но, там букет RCA гнезд. Нужно разобраться. Сейчас инструкцию скачаю, посмотрю. После чего уточню и по количеству разъемов.
В этом кабеле не стерео-миниджек. Там миниджек с видео, посмотрите пожалуйста в первом сообщении есть фото. Просто видео не нужно распаивать, только звук. Я думаю такого разъема HICON нет, может посмотреть на eBay? Насчет распайки экранов/земель в этом кабеле я не очень-то понял, но на Ваше усмотрение.
2) В кабеле "телевизор-предусилитель" я не знаю какой вариант со стороны телевизора. Я сейчас использую выход на классический стерео-миниджек. Но, там букет RCA гнезд. Нужно разобраться. Сейчас инструкцию скачаю, посмотрю. После чего уточню и по количеству разъемов.
- Евгений Михеев
- Заслуженный Ветеран
- Сообщения: 4240
- Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
- Откуда: Республика Коми, Ухта
- Благодарил (а): 229 раз
- Поблагодарили: 319 раз
- Контактная информация:
Я его и предусмотрел 50 см. Только делать одним кабелем. У нас ведь балансный кабель. Я видел конструкцию джека, да, там видео висит в воздухе. Надо, Роман, чтобы Вы проверили работу в этом гнезде обычного стерео миниджэка. Как это сделать? Либо переходник 2RCA на стереоминиджэк, либо, может быть, у Вас есть провод уже готовый 2RCA на миниджэк.Роман Мирошниченко писал(а):1) Предлагаю тогда уж и "медиаплеер-предусилитель" сделать 50 см. Тогда общая длина кабеля 7 м.
Конечно, разбирайтесь!Роман Мирошниченко писал(а):2) В кабеле "телевизор-предусилитель" я не знаю какой вариант со стороны телевизора. Я сейчас использую выход на классический стерео-миниджек. Но, там букет RCA гнезд. Нужно разобраться. Сейчас инструкцию скачаю, посмотрю. После чего уточню и по количеству разъемов.
Дорогу осилит идущий
- Роман Мирошниченко
- Заслуженный Ветеран
- Сообщения: 4354
- Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
- Откуда: Саратов
- Благодарил (а): 500 раз
- Поблагодарили: 178 раз
- Контактная информация:
Как-то мне не по душе эта идея. Один сигнал на другой соединять. Благо, если на землю получится. И то, ничего хорошего я в этом не вижу.Евгений Михеев писал(а):Надо, Роман, чтобы Вы проверили работу в этом гнезде обычного стерео миниджэка. Как это сделать? Либо переходник 2RCA на стереоминиджэк, либо, может быть, у Вас есть провод уже готовый 2RCA на миниджэк.
В кабеле "телевизор-предусилитель" со стороны телевизора нужен стерео-миниджек.
- Евгений Михеев
- Заслуженный Ветеран
- Сообщения: 4240
- Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
- Откуда: Республика Коми, Ухта
- Благодарил (а): 229 раз
- Поблагодарили: 319 раз
- Контактная информация:
- Роман Мирошниченко
- Заслуженный Ветеран
- Сообщения: 4354
- Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
- Откуда: Саратов
- Благодарил (а): 500 раз
- Поблагодарили: 178 раз
- Контактная информация:
В принципе, такой разъем есть у этого производителя - http://www.ebay.com/itm/121928460836?_trksid=p206 ... 2649&ssPageName=STRK:MEBIDX:IT
Но, если Вам что-то претит в подобном соединении (RCA/Миниджек - конечно не высокий класс!), давайте откажемся от кабелей "медиаплеер-предусилитель" и "телевизор-предусилитель". Звук там меня и так устраивает, могу и дальше применять то, что имеется.
А если по-правильному, хотел бы эти два устройства подключить к предусилителю через ЦАП. По оптике. Тогда и проблема щелчков при переключении входов может решиться.
Но, если Вам что-то претит в подобном соединении (RCA/Миниджек - конечно не высокий класс!), давайте откажемся от кабелей "медиаплеер-предусилитель" и "телевизор-предусилитель". Звук там меня и так устраивает, могу и дальше применять то, что имеется.
А если по-правильному, хотел бы эти два устройства подключить к предусилителю через ЦАП. По оптике. Тогда и проблема щелчков при переключении входов может решиться.
- Евгений Михеев
- Заслуженный Ветеран
- Сообщения: 4240
- Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
- Откуда: Республика Коми, Ухта
- Благодарил (а): 229 раз
- Поблагодарили: 319 раз
- Контактная информация:
Меня всё устраивает!
Кстати, кабель будем у этого же продавца брать) Я не первый раз у него товарюсь)
Кстати, кабель будем у этого же продавца брать) Я не первый раз у него товарюсь)
Вот это мне кажется гОдным решением! У меня именно так - телевизор и ПК черз ЦАП, сидюк отцепил, звук его больше нравится, чем через ЦАП. Там совсем свтерильно выходит, как после трёх курсов антибиотиковРоман Мирошниченко писал(а):А если по-правильному, хотел бы эти два устройства подключить к предусилителю через ЦАП. По оптике. Тогда и проблема щелчков при переключении входов может решиться.
Дорогу осилит идущий
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 14 гостей