POEMA'NU - 6С52Н ММ-фонокорректор с двумя переключаемыми входами

[poty]

Начинаем разработку фонокорректора. На каком варианте фонокорректора останавливаемся?

[Роман Мирошниченко]

Понял. Но, тест все равно придется полностью прогонять? Получается я настрою все, как для полноценного теста, а потом отключу вход корректора и закорочу его.

Впрочем, возможно нужно лишь флажки в нужном месте поставить. Я посмотрю завтра. Я так понимаю, нас интересует то место, где THD+Noise.

[poty]

Нет, чистый Noise level

В идеале сравнить бы с замкнутым входом аудиокарты.

[poty]

Когда идет настройка уровней, то в окне сразу виден спектр гармонических искажений. Если есть клиппирование, то мы получим огромную череду гармоник, уровень которых будет очень высок, если этого мусора нет на картинке, то я полагаю, что и клиппирования сигнала не происходит.

Этот трюк проходит с устройствами с линейными АЧХ. В данном случае, усиление на НЧ на 20дБ превышает усиление на 1кГц, скорее всего, спектр и отображается для этой частоты. Поэтому, это не совсем тот случай.
Меня смущает, что такие большие несоответствия по АЧХ. Либо это что-то в настройках не так (но тогда почему этого не проявляется на прямом соединении?), либо методика измерения не выдержана.

[poty]

По поводу АЧХ - я написал письма всем разработчикам RMAA и ни от кого не получил ответ, почему на краях графики рисуются с завалами, например, с завалами от 100 Гц и ниже. Я лично проверял на своем преде, что этого завала не существует и программа рисует его с ошибкой.

В настройках RMAA есть пункт "Частотный диапазон (мультитон)", в котором проставлены значения 40-15000 без возможности их изменить. Может ли это быть связано с данным эффектом?
Далее, есть некоторые вещи, которые мне тоже показались подозрительными:
"Режим шкалы дБ: эквивалентное значение мощности белого шума" почему-то не проставлено (может и не нужно, не знаю, но по смыслу - было бы хорошо)
В каком режиме звуковой карты происходит тестирование?

Я не исключаю, что здесь есть какая-то проблема с фазовыми сдвигами в реальной аппаратуре, но как это исправить - непонятно.

[poty]

не знаю... на графиках хорошо видно, что фильтр режет от 100 Гц вниз

Ну, может, он заранее начинает.

о каком режиме идет речь?

Битность и скорость.
Хотелось бы также понять насколько велик уровень начала зелёного сегмента по входу?
Входы и выходы звуковой карты SE или балансные?
Нет ли информации по входному сопротивлению?

[Роман Мирошниченко]

Нет, чистый Noise level
Добавлено спустя 10 часов 1 минуту:
В идеале сравнить бы с замкнутым входом аудиокарты.

Ок, так и сделаю. Сегодня только вернулся...

[Роман Мирошниченко]

Я все испытания проводил в режиме 48 кГц/24 бит, полагаю, что Роман, тоже.

Да, я так же делал. Ничего не менял. Сегодня, если удастся вырваться пораньше, займусь испытаниями. Интересно разобраться до конца уж.

Когда идет настройка уровней, то в окне сразу виден спектр гармонических искажений.

Ян, а есть какие-то мысли, почему мне не удалось настроить уровень для тестирования фонокорректора/предусилителя в связке. У меня не получилось поднять уровень сигнала до зеленого индикатора. Начинает показывать перегрузку по каналам.

[Роман Мирошниченко]

Т.е. даже с самым сильным ослаблением на делителе (на кабеле который) все равно уходит в перегрузку?

Нет, не так.

Если этот сигнал избыточен и по входу она уходит в перегрузку, то нужно а) снижать уровень выхода на ПК и б) применять делители сигнала на плате кабеля.

Т.е. регулирую я в двух местах, но регулируется по сути одно и то же. А дело в другом.

Я регулировал и так и так, только индикаторы перегрузки (которые над индикатором уровня) загораются красным до того, как индикатор уровня загорелся зеленым. Иными словами уровень сигнала еще не достаточный для теста, а индикаторы уже показывают перегрузку.

Сейчас ничто не подключено. Снял, чтобы показать "индикаторы". Так вот тот, что "ДИАГНО..." при увеличении сигнала все еще красный, а те что "Зашкаливание" уже загораются!

[poty]

Что-то я совсем запутался. Как по идее должно происходить тестирование.
- с выхода звуковой карты, настроенного на номинальный уровень
- на входной аттенюатор
- на испытуемое устройство
- с испытуемого устройства
- на выходной аттенюатор
- на вход звуковой карты, настроенный на оптимальную чувствительность

Т.о., микшер на воспроизведение не трогается никогда, т.к. громкость в звуковой карте регулируется цифровым методом, что уменьшает количество бит в слове и привносит дополнительные искажения за счёт пересчёта сэмплов.
Я бы также не трогал микшер на запись, поскольку там проблема ровно та же.

По рисунку, указанному выше, я так думаю, регулируется уровень воспроизведения. С учётом всех аттенюаторов даже при предельном уровне воспроизведения уровень сигнала на входе меньше необходимого. Т.е., нужно при предельном уровне воспроизведения без клиппирования изменять аттенюаторы на входе/выходе до момента получения "зелёной зоны" входа. Однако, без точного знания амплитуды выходного сигнала это всё равно будет вносить значительную погрешность.

[Роман Мирошниченко]

Если я прав, то для этого нужно уменьшить громкость на микшере в ПК и уменьшить ослабление делителя на кабеле, чтобы уровень выхода с прибора стал больше.

Я испробовал все комбинации - безуспешно.

Обычно зеленый сигнал загорается при уровне -3,5. Для связки фонокорректор+предусилитель мне не удалось поднять уровень выше - 5,5. Начиналось зашкаливание.

Т.о., микшер на воспроизведение не трогается никогда, т.к. громкость в звуковой карте регулируется цифровым методом, что уменьшает количество бит в слове и привносит дополнительные искажения за счёт пересчёта сэмплов.
Я бы также не трогал микшер на запись, поскольку там проблема ровно та же.

Тогда для фонокорректора не получится точно подстроить уровень сигнала. Дискретности сопротивления на промежуточной плате в кабеле Яна не хватит.

Я сейчас собираюсь этим снова заняться. Попробую еще раз.

[Роман Мирошниченко]

Ох и сделаете ВЫ из меня "инженерика"

Докладываю:
1) Ян, повторилась вчерашняя ситуация с кабелем, когда программа не видит устройство. Хотя кабель я использовал тот же, что мы выбрали. Долго не мог понять, что ей нужно. Перезапускал и программу и комп. Вижу, на изменения реагирует, но на совсем уж слабо. Стал осматривать - перепутал конекторы на входе корректора, левый с правым. Не думал, что это может повлиять. Но, факт.

2) Про уровень.

микшер на воспроизведение не трогается никогда

Одними сопротивлениями подстроить уровень не получается. Не хватает промежуточных номиналов. Все-таки приходится использовать микшер выходного сигнала (-93).

3) Ян, думаю ты прав:

насколько мне известно, то такая ситуация возможна только в случае клиппирования, т.е. испытуемый прибор перегружен по входу и ушел в ограничение по выходу, но при этом его выход по амплитуде еще мал, чтобы зеленый индикатор выставил свой статус. Если я прав, то для этого нужно уменьшить громкость на микшере в ПК и уменьшить ослабление делителя на кабеле, чтобы уровень выхода с прибора стал больше.

Но, поймать уровень для связки "фонокорректор+предусилитель" не получается. Зона регулировки (даже на микшере) очень мала. Не получается остаться на зеленом сигнале индикатора. Я даже не уверен, что он возможен для этого варианта.

Что-то я совсем запутался. Как по идее должно происходить тестирование.
- с выхода звуковой карты, настроенного на номинальный уровень
- на входной аттенюатор
- на испытуемое устройство
- с испытуемого устройства
- на выходной аттенюатор
- на вход звуковой карты, настроенный на оптимальную чувствительность

Сейчас так:
- с выхода звуковой карты (ослабленный программным микшером до -93) сигнал идет на iRIAA;
- с iRIAA на первый вход фонокорректора (для настройки сигнала перед тестом, второй вход закорочен для проведения теста шумов);
- с выхода фонокорректора на плату аттенюатора (подбора сопротивлений);
- дальше на вход платы.

По другому никак. Возможно, программный микшер получится обойти с предусилителем, используя его штатный аттенюатор для точной настройки. Но, с корректором это можно было бы сделать лишь применив внешний пассивный аттенюатор.

[Роман Мирошниченко]

Выбрал для теста все, где про шум.

Перешел на закороченный вход корректора.

Не хочет.

Нет, программа с закороченным входом не работает. Пробовал и только "Уровень шума" оставлять и только на запись включать. Табличка все время одна и та же.

[Роман Мирошниченко]

График THD+Noice странный, уровень Miros находится выше уровня фонокорректора, такого не должно бы быть, очень похоже на какой-то переходный процесс.

Я провел тест платы заново. Результаты не особенно разнятся, но на графике те же странности. Возможно, что-то закралось в файл.

Я сделал повторный отчет сравнение платы с фонокорректором по этому параметру.

[Роман Мирошниченко]

И вот эта картинка мне не нравится

Я тебя понял, Ян.
Что-то не так записалось в файле "Miros", который мы с тобой создали. Поэтому, я создал новый файл - "Miros-1".
То, что ты показываешь, именно сравнение "Miros" и "Miros-1". Там есть и новый график сравнения с  "Miros-1" с POEMA'NU.

[Роман Мирошниченко]

[Роман Мирошниченко]

Уровень сигнала не потребовал ослабления и я обошелся кабелем без сопротивлений. Более того, мне повезло и уровень оказался равен тому, что было в аналогичных тестах самой платы и предусилителя FOREM - viewtopic.php?p=13085#p13085

О том, как записан сам тестовый сигнал ("DUNA-1") - viewtopic.php?p=13076#p13076

[Роман Мирошниченко]

И вот сейчас, мне очень любопытно, какой путь выберет Роман, попросит доработать прошивку, чтобы контроллер все-таки засыпал и не генерировал те самые помехи, которые ни Роман, ни, кстати, Евгений, не заметили или решит оставить все как есть, ведь все равно их влияния нет. Еще раз прошу меня простить за целенаправленно заложенную мину, но именно этот эксперимент лично для меня закрыл очередную мифическую теорию о том, что цифровым каскадам не место среди аналоговых цепей.

Ян, вроде бы это твой "эксперимент", а ты как-то не проявляешь интереса и активности в проводимых измерениях.

вот тут я не знаю, насколько это доступно для Романа. Я у себя пока не могу провести подобные тесты.

А объективно - прогнать через ряд тестов RMAA, особенно в части касающейся интермодуляционных искажений.

МЫ провели это? МЫ что-то видим? Что-то будет делаться дальше из намеченного:

можно те же измерения (Романа) сделать на обновлённой прошивке и посмотреть, есть ли реальные улучшения по шуму

можно будет попробовать

И еще я хотел бы спросить конкретно тебя Ян. В процессе строительства предусилителя FOREM, ты ОЧЕНЬ настаивал на проведении подобных тестов и измерений. Эти тесты тебя удоволетворяют? И что мы видим в них такого, что по оценке звучания превзошло субъективное прослушивание?

Я эти вопросы задаю по той причине, что я не увидел в тестировании RMAA ничего, что хлично для меня оказалось бы важным. Это интересный опыт, но он не характеризует звучание устройства. Главное, что мы видим - отсутствие серьезных проблем. Но, тут если бы они были, то процесс исследования шел бы обратным путем. Мы услышали бы в звуке "некрасивости" и нашли бы их с помощью теста. А если в звуке ничего не плохого не слышно, то может и заморачиваться не стоит?

Я не призываю отказаться от таких тестов, но я хотел бы понять их значимость. У меня сейчас пол-кваритры разобрано, а это что-то дало?

[Роман Мирошниченко]

и если у Вас хватит сил, времени и желания

Во мне можешь не сомневаться. Даже если у меня лично это не вызвало интереса, "для дела" я всегда готов. Просто у меня создалось впечатление, что я варюсь в собственном соку. А что там во мне варить-то? Это ведь не моя стихия. Я с этим RMAA, как "мартышка и очки". Все это конечно круто, но не понимая значения графиков, чувствую себя довольно-таки глупо.

Нет, мы только собрали первые данные.

Ок, я понял. Эти данные сейчас НАС устраивают?
Тогда я все разбираю и жду прошивку.

Применительно к индивидуальным измерениям предусилителя мы видим уровень шума, величину общих искажений, все это не пустые цифры, они могут помочь выбрать разные лампы исходя из полученных результатов измерений и оценочного прослушивания.

Ну, вот я как-раз (учитывая свою не инженерность) и не увидел разницы в измерениях, которая бы объяснила наблюдаемую разницу в звучании. Напротив, по измерениям лидирует jj802, а на слух я предпочел 12AU7. И так, как я не увидел какого-то анализа этой ситуации, я лично, не выявив желанной закономерности, прихожу к ощущению бесполезности этих измерений для слушателя.

А для меня как для разработчика гораздо интереснее сравнение измерительных тестов разных в данном случае предусилителей.

Так вот я к тому и виду, сетуя на отсутсвие твоей активности. Если нужно - давай сравним.

Применительно к тестам фонокорректоров, я бы сравнивал во-первых фонокорректоры между собой, чтобы увидеть глазами, что ПОЭМА.НЮ обеспечивает лучшие технические характеристики, нежели три других, имеющихся у Вас в наличии.

Ок, это уже дело. Я сейчас этим займусь. Хотя, я лично предполагаю, что не смотря на превосходство в звуке POEMA'NU, по характеристикам он не может лидировать. Буду очень удивлен, увидев обратное.

Если бы я точно знал, что тест АЧХ проходит адекватно, то тест восстановления линейной АЧХ для меня был бы суперважным.

Я бы тоже этого хотел. Есть одна "блондиночная" мысль - АЧХ медиаплеера плата показала относительно правильно. Плеер отличается от всех остальных устройств тем, что имеет выносной блок питания. У моих "корректоров Никитина" тоже блоки питания "на привязи". Посмотрим сейчас.

Встроенный корректор в AURA я проверить не смогу - усилитель уже в офисе нашел себе место.

Я очень часто склонен к идеализму и хочу выбрать лучшее из хорошего. Могу привести пример. Сейчас в разрабатываемом устройстве я могу сделать смещение для лампы, например, тремя способами

Ян, полностью тебя поддерживаю в этом желании. Не смотря на то, что всю жизнь исходил из чисто субъективного способа оценки через прослушивание. Не смотря на то, что именно такой способ в 99% и рекомендуется (вспомни мое разочарование, когда я получил подобную рекомендацию от ВАС по определению подключения фазы). Но, раз уж ты идешь в данном направлении, я пытаюсь "на тебе проехаться". Заодно приобрести собственный опыт. Только очевидно, что средства и условия измерения у нас таковы, что оценка на слух точнее.

Я сейчас хотел прогнать тестом моноблоки. Исхитрился их подключить. Очень надеялся увидеть шум от трансформаторов, который слышу в акустике. Но, не смог настроить уровень сигнала. Та же ситуация, что я описывал выше для связки "фонокорректор+предусилитель". Уровень недостаточный, но уже происходит зашкаливание и взаимное проникновение каналов. Все соединения перепроверил несколько раз. безуспешно. Что-то "возбуждает" программу.

А есть ли какое-то самодостаточное устройство для подобных тестов? Например внешняя звуковая карта со своим блоком питания, может с выходом на монитор даже. Может какое-то автономное устройство совмешающее в себе несколько функций и тестов. В каком ценовом диапазоне такое находится? Ты не приценивался?

И еще, может быть можно как-то сделать, чтобы к сообщению прицеплялся HTM файл. Пусть как вложение, которое открывается в другом окне. Нк очень гемморойно выкладывать результат. Программа формирует отличный, наглядный отчет, а выложить его сюда не получается. Зиповать я не могу - вы не откроете после Mac (уже пробовали). И хорошо бы ТИФФ файлы цеплять.

[Роман Мирошниченко]

во время этого теста на выходе усилителей должна быть нагрузка (акустика, например).

Нет, пока я на это не мотивирован. Не верю в успех пока, ибо ситуация аналогичная связке "фонокорректор+предусилитель". Там-то какая нагрузка?

я правильно понимаю, что Форум должен научиться принимать файлы типа *.html и *.tiff

Расширение файла отчета *.htm (это тоже самое, что и *.html ?)
Да все правильно.

Данные двух предов сравню. Фонокорректоры протестирую.

[Роман Мирошниченко]

Я понял. Это сейчас очень сложно организовать, особенно на продолжительное время. Я на это пойду лишь когда буду уверен в успешности теста. Сейчас же я не могу настроить даже уровень для связки "фонокорректор+предусилитель". По столь же не понятной причине.

Эту программу можно найти, установить и попробовать, она обладает тоже весьма внушительными вычислительными ресурсами.

Сейчас попробую с тем, что есть прогнать корректоры. А потом видно будет.