Для активации новой учетной записи и ее подтверждения на Форуме - необходимо связаться с администратором по электронной почте p-i-n-o-k-i-o@mail.ru.
Все новые учетные записи не прошедшие подтверждения администратором воспринимаются как спам.

Выставление азимута головки звукоснимателя с помощью осциллографа

Модератор: Роман Мирошниченко

Аватара пользователя
lobster1428

Выставление азимута головки звукоснимателя с помощью осциллографа

#1

Сообщение lobster1428 » 07 ноя 2014, 17:44

Здравствуйте! Обсуждался ли подробно на форуме вопрос о выставлении азимута головки звукоснимателя с помощью осциллографа? Взял у знакомого осциллограф С1-137\1, но не знаю как его использовать! буду очень признателен за помощь

Аватара пользователя
lobster1428

#2

Сообщение lobster1428 » 07 ноя 2014, 18:23

Мне бы немного разобраться в работе самого осциллографа для того, что бы произвести необходимые измерения. В каком режиме работы прибора это делать? к осциллографу подведены 2 провода с двумя щупами на каждом проводе. Один провод подключен к разъему, обозначенному как 1M 25pF X, другой к разъему 1M 25pF Y. Есть так же разъем, обозначенный СИНХР. Я полагаю, что нужно подключить оба щупа одного провода на один канал, оба щупа другого провода на другой канал (провод RCA, который подключается к фонокорректору), поставить соответствующую дорожку с тестовой пластинки Hi-Fi News - Дорожка 5 Тест на трекинг (азимут): 300Hz vertical (L-R при 6dB; переключитесь в моно) и сравнить амплитуды сигналов? Мне непонятно какие выставлять параметры на самом осциллографе С1-137 и использовать щупы так как я написал, или каждый щуп одного провода подключить к разным каналам? Извините, если написал глупость, сам я тех.образования не имею, решил приобщится к винилу, а с настройкой помочь некому

Аватара пользователя
lobster1428

#3

Сообщение lobster1428 » 07 ноя 2014, 18:36

Интересует какие параметры задавать на осциллографе С1-137\1. У него есть два разъема 1M 25pF X и 1M 25pF Y к которым подключено по проводу. На одном проводе 2 щупа и на втором.Есть так же разъем СИНХР. От проигрывателя на фонокорректор идут два провода RCA. Нужно подключать по 2 щупа на каждый канал, либо переставить провод на разъем СИНХР и подключить один щуп к левому каналу проигрывателя, другой к правому?

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4838
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 558 раз
Контактная информация:

#4

Сообщение poty » 07 ноя 2014, 21:43

Подробно не обсуждался, но в принципе объяснить можно.
Что конкретно нужно делать зависит от возможностей самого осциллографа. В любом случае нужна монозапись, лучше синусоидального сигнала, лучше разных частот.
Если позволяет чувствительность осциллографа, то сигнал можно брать непосредственно с выхода головки (нагрузив её на простое сопротивление, допустим стандартное 47кОм).
Если чувствительности осциллографа недостаточно, то сигнал можно брать с выхода фонокорректора, однако в этом случае возможную ошибку может добавить уже он сам. Идеально если у Вас есть трансформатор, допустим, для подключения MC-головок. Как правило, на них можно изменить усиление. Подойдут также так называемые pre-pre-amplifiers - это электронный аналог повышающего трансформатора.
Наиболее простым способом является использование так называемых фигур Лиссажу. При этом один канал подключается к горизонтальной развёртке, другой - к вертикальной. При условии одинаковой чувствительности по обеим осям, при правильной установке головки (кроме вертикального сдвига, который таким способом не может быть проверен) Вы должны получить наклонённую под 45 градусов линию, симметричную относительно центра экрана (предварительно без сигнала осциллограф должен быть откалиброван и луч должен быть установлен точно в центр экрана). Пример такой линии приведён в ссылке на самом левом рисунке в верхнем ряду.
Если азимут выставлен неверно, то на экране осциллографа будет фигура, напоминающая самую правую фигуру в верхнем ряду. Необходимо поворачивая головку в горизонтальной плоскости добиться линии, возможно наклонённой под другим углом или несимметричной.
Если неверно выбрана нагрузка на иглу, то линия с одной стороны будет длиннее, чем с другой. Этот тест лучше проводить либо на предельном сигнале, либо на как можно более высокочастотном (но с учётом отдачи головки!). Для справки, 20кГц записывается с уровнем, на 20дБ большим, чем 1000Гц, и на 40дБ большим, чем 20Гц. Изменяя нагрузку на иглу нужно разместить линию симметрично центру. Нужно понимать, что существует интервал нагрузок на иглу, в котором линия будет располагаться симметрично.
Если неверно выбран антискейтинг, то наклон линии будет отличаться от 45 градусов. Соответственно, изменяя значение антискейтинга нужно выставить линию на угол 45 градусов.
Самый сложный для понимания и регулировки параметр - вертикальный угол установки головки (так называемый угол захода иглы). С помощью фигур Лиссажу этот параметр выставить не удастся. Нужно подключить один или два канала к вертикальной развёртке, горизонтальную развёртку переключить на "время". Получим изображение синусоиды. Необходимо добиться жёсткой синхронизации синусоиды (чтобы изображение не дрожало) и выставить скорость развёртки луча таким образом, чтобы первый переход через ноль оказался на одной из горизонтальных засечек, второй переход через ноль - через одну засечку. Максимальное значение синусоиды в этом случае должно абсолютно точно совпадать с центральной засечкой, располагающейся между двух засечек перехода через ноль. Если вертикальный угол выставлен неправильно (или имеется ошибка установки кристалла иглы в держателе), то максимум будет сдвинут в ту или иную сторону. Как правило, смещение крайне мало, поэтому желательно растянуть полупериод синусоиды максимально на весь экран.
Вертикальный угол установки можно установить и по минимуму гармоник "чистой синусоиды", если осциллограф обладает такой функцией.

Но на самом деле, глаз является иногда более точным инструментом и позволяет выставить головку точно и без сложных ухищрений. :-)
Владислав

Аватара пользователя
lobster1428

#5

Сообщение lobster1428 » 07 ноя 2014, 22:02

Спасибо! Я писал, что конкретно меня интересует, но сообщения проходят видимо проверку модератором

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4838
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 558 раз
Контактная информация:

#6

Сообщение poty » 10 ноя 2014, 16:25

С1-137/1, судя по тому, что я нашёл, имеет два канала по X и один - по Y. Чувствительность по обоим каналам составляет 2мВ на деление. Если Вам будет достаточно линии примерно в 5-6 делений длиной, чтобы провести вышеописанные измерения, то подключать можно непосредственно к выходу картриджа (на выходе проигрывателя, естественно). Если нет - то можно подключить к выходу фонокорректора. Для получения фигур Лиссажу вход X подключается к одному каналу, вход Y - к другому. Для последнего эксперимента подключается только один вход (любой) на X, при этом включается развёртка, как описано ранее.
Владислав

Аватара пользователя
lobster1428

#7

Сообщение lobster1428 » 14 ноя 2014, 00:17

Ознакомился с руководством пользователя осциллографа, благодаря Вашим разъяснениям с большего разобрался, но отрегулировать идеально я не смог, боюсь скрутить винтики на тонарме, остановился на наиболее приемлемом результате. Спасибо огромное за советы!
Последний раз редактировалось Алаев Ян 14 ноя 2014, 00:17, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Общее редактирование

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4354
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 500 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#8

Сообщение Роман Мирошниченко » 15 ноя 2014, 18:44

lobster1428 писал(а):Извините, если написал глупость, сам я тех.образования не имею, решил приобщится к винилу, а с настройкой помочь некому
+1

viewtopic.php?f=17&t=69
lobster1428 писал(а):боюсь скрутить винтики на тонарме
А о каких винтиках идет речь? Сам очень думаю о таком эксперименте. :think:
Последний раз редактировалось Алаев Ян 15 ноя 2014, 18:44, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4354
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 500 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#9

Сообщение Роман Мирошниченко » 21 дек 2015, 10:31

Встретил видео демонстрации применения, часто встречающегося на eBay "приборчика":


Прошу не закрывать эту ветку. Планирую вернуться к данной теме в скором времени. Как только удовлетворю свою жажду регулировать VTA "на лету". :wink: С ноутбуком у меня устаканилось, пластинка с сигналами есть (не знаю пока с теми ли, что нужны), надо будет осциллограф прикупить только.

P.S. Не могу не разместить здесь видео, как "Reed 3P tonearm" позволяет регулировать азимут "на лету". Честно признаюсь, восхищают такие изделия.


Периодически попадается разная информация о том, что буквально заставляет "раскрыть рот". Я зачастую и не подозреваю, что существуют высокотехнологичные разработки, очень сильно превосходящие все, что привычно видеть на рынке. Надо бы какую-то ветку что-ли создать на эту тему :think:

Аватара пользователя
seurf
Авторитет
Авторитет
Сообщения: 1172
Зарегистрирован: 12 май 2016, 19:54
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 231 раз
Поблагодарили: 194 раза
Контактная информация:

#10

Сообщение seurf » 08 янв 2017, 19:57

Специально не искал, но в памяти отложилось, что есть тонармы, которые позволяют " на лету" регулировать вертикальный угол. При проигрывании пластинок разной толщины, он меняется. 200 гр, 180, обычные пластинки и то разные по толщине. Ставим уровень на Headshell, смотрим на уровень и подгоняем до горизонтального положения тонарма, на немой канавке в начале проигрывания. Или на неподвижном диске.
Александр

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4354
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 500 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#11

Сообщение Роман Мирошниченко » 11 янв 2017, 10:43

seurf писал(а):есть тонармы, которые позволяют " на лету" регулировать вертикальный угол
Например - viewtopic.php?p=4934#p4934
:wink:
seurf писал(а):Ставим уровень на Headshell, смотрим на уровень и подгоняем до горизонтального положения тонарма, на немой канавке в начале проигрывания. Или на неподвижном диске.
Не так все просто... :think:

Напомню, вот о чем говорим (если не трогать еще и азимут):
VTA.png
Во-первых. Этот угол не постоянная величина в процессе воспроизведения. Он постоянно изменяется амплитудой записанного сигнала, однако инертная относительно иглы головка, не отразит этих нюансов. Соответственно и уровень на шелле никак нам не покажет положения кристалла.
Во-вторых. Точность настройки зависит не только от толщины пластинки (как Вы справедливо отметили). податливость системы иглодержателя также влияеет на нее. Для некоторых катриджей указывается разное значение податливости - в статике и в динамике. Т.е. положение иглодержателя будет разным при воспроизведении и в покое. Но, даже в статике оно будет разным для картриджей разного возраста - демпфер иглодержателя может стать со временем тверже и наоборот. Поэтому, даже если производитель рекомендовал установку горизонтального положения тела картриджа для нового изделия, со временем (30-50 лет!!!) все могло измениться.
В третьих. Стоит помнить, что микроуровень имеет вес (порядка 0,6 грамма), соответственно нужна корректива в настройке прижимной силы до и после установки его на шелл.
В четвертых. Изменение высоты тонарма влечет изменение расстояния от пивота до кончика иглы. Что влияет на точность угловых настроек.
В общем, если загоняться - геморрой еще тот...
Однако, это все важно лишь для понимания двух моментов:
а) настройка в любом случае будет усредненной;
б) ее следует делать при воспроизведении записи.


Отсюда и главная идея данной темы - как КОНТРОЛИРОВАТЬ настраиваемый параметр при воспроизведении!?!

- Наиболее распространенная практика - на слух.
- Здесь подробно описаны варианты контроля по приборам.
- А изготовитель приведенного мною выше тонарма REED (модель 3Q) применяет лазер - http://www.reed.lt/research/135-reed-3q ... -principle . Что на мой взгляд, мало отличается от способа с уровнем на шелле. :think:

P.S. Не сочтите, что я умничаю - просто мы тут долго "копались" в этом вопросе. Сам сейчас делаю предварительную установку в статике по уровню, а потом подгоняю на слух. После смены картриджа и по пластинке, которую принял за тестовую для своей системы. Но, "высокое искусство" - мечта! :smile:

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4838
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 558 раз
Контактная информация:

#12

Сообщение poty » 11 янв 2017, 11:21

Роман Мирошниченко писал(а):Во-первых. Этот угол не постоянная величина в процессе воспроизведения. Он постоянно изменяется амплитудой записанного сигнала, однако инертная относительно иглы головка, не отразит этих нюансов. Соответственно и уровень на шелле никак нам не покажет положения кристалла.
Извините, но это ПРАВИЛЬНОЕ поведение головки. Изменение угла иглы в процессе воспроизведения - это как раз то, что вызывает сигнал в катушках картриджа. Т.е., это - запрограммированное поведение, и это изменение угла никоим обрназом не должно быть компенсировано!
Роман Мирошниченко писал(а):... Податливость системы иглодержателя также влияет ... Для некоторых катриджей указывается разное значение податливости - в статике и в динамике. Т.е. положение иглодержателя будет разным при воспроизведении и в покое. Но, даже в статике оно будет разным для картриджей разного возраста - демпфер иглодержателя может стать со временем тверже и наоборот. Поэтому, даже если производитель рекомендовал установку горизонтального положения тела картриджа для нового изделия, со временем (30-50 лет!!!) все могло измениться.
Здесь тоже есть путаница. Динамическая податливость реагирует на динамические нагрузки. Т.е., податливость при изменяющихся нагрузках. Положение картриджа относится к статическим нагрузкам и не может изменяться из-за динамических нагрузок, иначе - см п.1.
Что касается изменения податливости. Да, такое "дело" есть. Но, я бы так сказал, что если это произошло в столь значительной степени, то как бы ни была установлена головка, она уже не будет звучать так, как задумывалось, т.е., с точки зрения использования - неисправна.
Роман Мирошниченко писал(а):Изменение высоты тонарма влечет изменение расстояния от пивота до кончика иглы. Что влияет на точность угловых настроек.
Ну, здесь я бы тоже не был так однозначен. На поворачивающемся тонарме мы говорим об асимптотическом приближении угловых настроек к идеальным, только в двух точках имеется полное совпадение. Вы считаете, что если эти точки сместятся на пару микрон к яблоку или от него, то это что-то изменит? Я так не считаю.
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4354
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 500 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#13

Сообщение Роман Мирошниченко » 11 янв 2017, 11:41

poty писал(а):Извините, но это ПРАВИЛЬНОЕ поведение головки.
Да, правильное. Только к VTA оно отношения не имеет.
На правильно подобранном тонарме головка будет относительно неподвижна. В то время, как VTA изменяется ежемоментно.
poty писал(а):Динамическая податливость реагирует на динамические нагрузки. Т.е., податливость при изменяющихся нагрузках. Положение картриджа относится к статическим нагрузкам и не может изменяться из-за динамических нагрузок
Вот именно! Поэтому выставлять VTA ориентируясь на горизонтальность шелла (головки) смысла нет. Только по оперативным данным - на слух или по прибору.
poty писал(а):Вы считаете, что если эти точки сместятся на пару микрон к яблоку или от него, то это что-то изменит?
Я это отмечаю применительно к "высоким материям". Для большинства звукоснимателей и настройка VTA мало что изменит в звуке. Но, если уж загоняться, то и этот момент стоит учесть.

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4838
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 558 раз
Контактная информация:

#14

Сообщение poty » 11 янв 2017, 12:54

Роман Мирошниченко писал(а):Да, правильное. Только к VTA оно отношения не имеет.
На правильно подобранном тонарме головка будет относительно неподвижна. В то время, как VTA изменяется ежемоментно.
Что-то Вы сами себе противоречите. То, что угол иглы относительно пластинки изменяется под действием сигнала не означает изменения VTA, поскольку VTA - это статическая характеристика, т.е., угол иглы по отношению к плоскости пластинки без сигнала. Т.о., "сигнальное" изменение этого угла не является частью настройки.
Роман Мирошниченко писал(а):Вот именно! Поэтому выставлять VTA ориентируясь на горизонтальность шелла (головки) смысла нет. Только по оперативным данным - на слух или по прибору.
Здесь снова попытка использовать динамику в статике. Почему смысла-то нет? VTA - статический параметр! Как там всё будет изменяться в динамике - штатный расчёт и учёт разработчика головки - Вы с этим ничего уже не сделаете. Т.е., головка разработана таким образом, что любое динамическое воздействие в пределах специфицированных величин при правильной статической установке VTA является нормальным, ожидаемым, запроектированным "ответом".
Роман Мирошниченко писал(а):Я это отмечаю применительно к "высоким материям". Для большинства звукоснимателей и настройка VTA мало что изменит в звуке. Но, если уж загоняться, то и этот момент стоит учесть.
Немного некорректно. Если изменяя VTA мы меняем штатную работу иглы+головки, то изменение "длины" лишь смещает расчётные точки "истинной перпендикулярности" к или от центра. Ничего другого не происходит! Т.е., мы не меняем штатный режим, лишь изменяем место оптимизации. Сомневаюсь, что любым способом Вы это выставите с учётом столь малого смещения (а это - действительно будут микроны), эксцентриситет вращающейся системы и то будет больше.
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4354
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 500 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#15

Сообщение Роман Мирошниченко » 11 янв 2017, 14:19

poty писал(а):То, что угол иглы относительно пластинки изменяется под действием сигнала не означает изменения VTA, поскольку VTA - это статическая характеристика, т.е., угол иглы по отношению к плоскости пластинки без сигнала.
Я потому и привел выше рисунок, дабы показать, на какую трактовку VTA я опираюсь.

В моем понимание это именно динамическая величина. Что поразумевает и слово "tracking" в аббревиатуре. Целью настройки является поиск оптимального положения картриджа, обеспечивающего наиболее точное движение иглы по рискам на дорожке (в вертикальной плоскости). Но, оценить эту точность можно только в движении.

Вертикальное движение кристалла (и резца, и звукоснимателя) не является линейным. Оно представляет дугу. Для того, чтобы считать записанный сигнал абсолютно точно, нужно соблюсти не только VTA, но и длину иглодержателя + размер кристалла. Только в этом случае игла звукоснимателя будет точно "идти по колее". Такого соответствия не существует. Настройка, является поиском оптимального усредненного положения. И уровень точности тут определяется уровнем загонов. Чтобы слушать музыку, достаточно и выровненного по горизонту корпуса проигрывателя. Но, если в ЭТОЙ ТЕМЕ мы говорим о точном контроле настроек, нужно принимать во внимание тонкости.

P.S. Я только не пойму, как Вы предлагаете настроить по осциллографу неподвижную головку? Сигнал-то откуда возьмется? :think:

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4838
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 558 раз
Контактная информация:

#16

Сообщение poty » 11 янв 2017, 15:03

Роман Мирошниченко писал(а):Я потому и привел выше рисунок, дабы показать, на какую трактовку VTA я опираюсь.
Так на рисунке как раз и разделено Vertical modulation arc и Vertical Tracking Angle, подразумевая, что угол - это статическая величина, а дуга - динамическая.
Роман Мирошниченко писал(а):Что поразумевает и слово "tracking" в аббревиатуре.
Анлийский язык многообразен! :-)
Роман Мирошниченко писал(а):Целью настройки является поиск оптимального положения картриджа, обеспечивающего наиболее точное движение иглы по рискам на дорожке (в вертикальной плоскости).
Увы, нет. Сигнал записан на обеих сторонах дорожки, вертикальное перемещение иглы - лишь результат совмещения изгибов левой и правой дорожки. Если записан моносигнал никаких вертикальных перемещений иглы не будет в принципе! VTA - это лишь механизм, использующийся для исключения влияния заточки иглы на точность воспроизведения: при записи именно под таким углом наносятся бороздки.
Роман Мирошниченко писал(а):Вертикальное движение кристалла (и резца, и звукоснимателя) не является линейным. Оно представляет дугу. Для того, чтобы считать записанный сигнал абсолютно точно, нужно соблюсти не только VTA, но и длину иглодержателя + размер кристалла. Только в этом случае игла звукоснимателя будет точно "идти по колее". Такого соответствия не существует. Настройка, является поиском оптимального усредненного положения. И уровень точности тут определяется уровнем загонов. Чтобы слушать музыку, достаточно и выровненного по горизонту корпуса проигрывателя. Но, если в ЭТОЙ ТЕМЕ мы говорим о точном контроле настроек, нужно принимать во внимание тонкости.
Длину иглодержателя? Что это?
Размер кристалла - да, здесь мы выбираем заточку, соответствующую типу записи. Но это ни в коем случае не объясняет, почему изменение высоты тонарма в точке поворота (для регулировки VTA, которая, несомненно, влияет на данный процесс, как описано выше) может как-то влиять на точность движения иглы по дорожке (из-за изменения длины поворотная точка - кончик иглы).
Роман Мирошниченко писал(а):P.S. Я только не пойму, как Вы предлагаете настроить по осциллографу неподвижную головку? Сигнал-то откуда возьмется?
Напрямую этот угол с помощью осциллографа настроить не получится, о чём я и говорил ранее. В данном случае приходится действовать опосредованно, по косвенным признакам. Их два и оба связаны с нарушением формы сигнала. Для таких измерений, несомненно, сигнал нужен, и проводиться они должны на работающем диске. Но что это меняет?
Ну, просто как пример: имеется проблема с суставом. Если его "разобрать" и посмотреть - то мы эту проблему увидим, но нанесём этим непоправимый вред. Можно использовать, допустим, динамический метод - сгибание и разгибание под нагрузкой - и найти характерные затруднения в определённых положениях сустава. То есть, мы статическую проблему (разрушение сустава) выявляем опосредованно динамическими методами (движением).
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4354
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 500 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#17

Сообщение Роман Мирошниченко » 11 янв 2017, 16:24

poty писал(а):Так на рисунке как раз и разделено Vertical modulation arc и Vertical Tracking Angle, подразумевая, что угол - это статическая величина, а дуга - динамическая.
Я все-таки остаюсь при своем представлении, оно мне пока понятнее. :oops:
Vertical modulation arc - траектория движения кристалла, Vertical Tracking Angle - угол положения кристалла относительно точки пивота иглодержателя (cantilever) и поверхности пластинки в момент времени.

Думаю, что определенное "статичное" значение этого угла, как параметр для соблюдения был определен именно для изготовления резца. Ибо это определяющий инструмент. Кристалл же звукоснимателя лишь должен точно "следовать колее". Если его установить под определенным углом это ничего не даст потому, как траектории движения (arc) все равно не совпадут полностью. Например, если длина кантиливера будет меньше, меньше будет и радиус у дуги.

Мы говорим, что настраиваем VTA потому, что так понятнее. На самом деле мы пытаемся соблюсти совпадение дуг движения кончиков кристаллов. Так же, как изменяя эффективную длину, мы фактически настраиваем угловую погрешность.
poty писал(а):Сигнал записан на обеих сторонах дорожки, вертикальное перемещение иглы - лишь результат совмещения изгибов левой и правой дорожки.
Это понятно, но мы можем настроить лишь горизонтальную и вертикальную траектории. Головка-то тоже превращает движение в электрический стерео-сигнал по соковокупности движения в двух плоскостях.
poty писал(а):Размер кристалла - да, здесь мы выбираем заточку, соответствующую типу записи. Но это ни в коем случае не объясняет, почему изменение высоты тонарма в точке поворота (для регулировки VTA, которая, несомненно, влияет на данный процесс, как описано выше) может как-то влиять на точность движения иглы по дорожке (из-за изменения длины поворотная точка - кончик иглы).
"Поворотную точку" рассматриваем, как точку пивота иглы в головке, а не тонарма.
VTA , как динамический параметр (в вышеприведенной трактовке) меняется относительно точки поворота иглодержателя (pivot point). Поднимая/опуская тонарм мы изменяем не один угол, а все возможные, за счет которых кончик кристалла описывает "modulation arc". Мы наклоняем дугу трактории движения кончика кристалла. Фактически нам не важно совпадение конкретного угла. Важно совпадение тракторий (дуг). Чем точнее совпадут - тем лучше. А для этого нужно, чтобы совпал и их радиус - производная из длины иглодержателя и длины кристалла. Но, такое не возможно. Мы можем достичь лишь максимально возможного. И этот максимум хотелось бы оценить объективно.
poty писал(а):Напрямую этот угол с помощью осциллографа настроить не получится, о чём я и говорил ранее. В данном случае приходится действовать опосредованно, по косвенным признакам. Их два и оба связаны с нарушением формы сигнала. Для таких измерений, несомненно, сигнал нужен, и проводиться они должны на работающем диске
Что я сейчас и делаю "на слух". Но, слух субъективен, как средство оценки. Тем более, слуховая память.

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4838
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 558 раз
Контактная информация:

#18

Сообщение poty » 11 янв 2017, 17:00

Роман Мирошниченко писал(а):Думаю, что определенное "статичное" значение этого угла, как параметр для соблюдения был определен именно для изготовления резца. Ибо это определяющий инструмент. Кристалл же звукоснимателя лишь должен точно "следовать колее". Если его установить под определенным углом это ничего не даст потому, как траектории движения (arc) все равно не совпадут полностью. Например, если длина кантиливера будет меньше, меньше будет и радиус у дуги.
Давайте всё-таки ближе к реальности. Стандарт ширины дорожки - 55мкм, соответственно, исходя из расположения стенок под 45 градусов, имеем глубину 27,5мкм - это максимальная "высота" колебаний кончика иглы - иначе она просто вывалится из дорожки. Длина кантилевера до точки вращения редко бывает меньше 10мм, часто она во много раз больше. Возьмём для сравнения 10мм и 20мм. Соответственно, изменение угла захода иглы по отношению к самому нижнему состоянию у кантилевера в 10мм будет = 0,6" (меньше секунды), у кантилевера 20мм = 0,3" - разница в 0,3" - с такой точностью вы НИКОГДА не настроите VTA, ни одним инструментом, включая слух
Роман Мирошниченко писал(а):Так же, как изменяя эффективную длину, мы фактически настраиваем угловую погрешность.
Ничего подобного. В двух точках угловая погрешность будет равно нулю независимо от нашей настройки. Фактически, мы настраиваем лишь где эти точки будут располагаться. Чтобы сместить точку на миллиметр, мы должны "ошибиться" примерно на 12мм в длине. Сами понимаете, что это фикция, а не зависимость.
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4354
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 500 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#19

Сообщение Роман Мирошниченко » 11 янв 2017, 17:30

После Ваших аргументов вообще энтузиазм заниматься настройками пропадает... Хотя для меня это уже не революция. :-)
И все-таки настроенный проигрыватель звучит совсем иначе... Возможно в совокупности правильно настроенных параметров кроется успех. :think:

В принципе, все субъективно и относительно. Мы постоянно балансируем между полюсами "измерь и соблюди" и "забей".
Значимость данной ветки лично для меня в надежде уйти от субъективной оценки к объективным данным. Я стараюсь соблюсти максимум параметров из тех, что знаю и могу измерить. Стараюсь применить для этого различные технические средства (вспомните эпопею с микро-фотографированием и попытками видеосъемки). Однако реальность безжалостно двигает меня к "забей". Но, чтобы забить все равно нужно от чего-то оттолкнуться... Замкнутый круг. :insane:

Вы знаете, что я приложил немало усилий для достижения точного и стабильного положения узлов моего проигрывателя относительно горизонта. В итоге я максимально уверен в том, что выравнивая головку по микро-уровню на шелле тонарма, я получаю именно горизонтальное положение. То же могу сказать и относительно горизонтального положения поверхности пластинки на поворотном диске моего проигрывателя. Но!!!

Установленное на тонарм "устройство регулировки VTA на лету", на практике показало мне, что наиболее "звучащее" положение никогда не совпадает с настройкой по микроуровню. Речь идет о миллиметрах смещения вверх или вниз, т.е. о каких-то микро-изменениях угла, но они почему-то имеют большое значение.

Каждый раз в процессе настройки мне кажется, что идеал недостижим. Но, в результате крополивой операции (с записью субъективной оценки промежуточных результатов) успешное положение всегда определяется однозначно. Только, как и во всем субъективном, остаются сомнения. И победить их можно лишь оперевшись на объективные измерения. Понимаете, одно дело иметь возможность что-то менять, и совсем другое - возможность оценить эти изменения. И в моем подходе микроуровень себя уже дискредитировал. Он необходим для первоначальной настройки, но вот тонкий тюнинг (который только и имеет смысл) сделать и оценить не позволяет.

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4838
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 558 раз
Контактная информация:

#20

Сообщение poty » 11 янв 2017, 18:25

Роман Мирошниченко писал(а):Установленное на тонарм "устройство регулировки VTA на лету", на практике показало мне, что наиболее "звучащее" положение никогда не совпадает с настройкой по микроуровню. Речь идет о миллиметрах смещения вверх или вниз, т.е. о каких-то микро-изменениях угла, но они почему-то имеют большое значение.
Ну, я ничуть не удивлён! :-) объясню почему. Дело в том, что у меня тоже есть Dual (CS 5000). Он гораздо проще того, что у Вас, и уж тем более - Garrard. Но он тоже появился у меня не просто так, а в результате выбора и ограниченности средств. Так вот, несмотря на "кандовость" конструкции, понять точно, что является той самой "поверхностью шелла", что должна быть горизонтальной, мне не удалось. Кроме того, у меня есть регулятор VTA, установленный на самом шелле (об этом тоже разговор шёл). Т.е., предполагается, что даже если я и вычислю эту загадочную поверхность, тем не менее, в зависимости от картриджа я должен буду регулировать VTA. Из этого я понял, что здесь может быть всё, что угодно:
- кривой/косой шелл;
- кривой/косой разъём на тонарме для прикручивания шелла;
- неровности на поверхности картриджа, мешающие его установке в горизонтальное положение;
...
Владислав

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей