И все-таки "цифра"?!

[Евгений Михеев]

Я пробовал медиаплеер - после того, как эту папку вижу эту не вижу, этот файл читаю этот нет хотелось сжечь. Перешел на комп. Но я использую его по полной - форум, файлы, кино. Причем 4гб оперативки и встроенное видео - все супер.

[Роман Мирошниченко]

Но я использую его по полной - форум, файлы, кино.

Т.е. Вы фактически телевизор используете, как монитор. Телевизор - приставка к компу, а не наоборот. Нормальный вариант, но не мой.

[Евгений Михеев]

Ну да, телевизор -это только монитор, и никак иначе.

[Роман Мирошниченко]

К сожалению, Вы ошибаетесь.

Попробуем разобраться?

Я не специалист в этом деле, но понимаю это так. Битрейт характеризует то, как аналоговый звук донесен цифровым путем. При этом он складывается из частоты дискретизации (выборка), которая ограничивает частотный диапазон - должна быть минимум вдвое выше оцифровываемой частоты звука. И разрядностью - которая обеспечивает динамический диапазон, кодируя громкость каждой выборки. И зависит от кодека, который применен для передачи этой оцифровки с записывающего устройства на воспроизводящее, через носитель.

Что я хочу сказать - оцифровка, это кодирование аналогового сигнала с применением цифровых способов. Аналоговый звук такую кодировку не содержит по своей природе. Поэтому оценивать аналогувую запись цифровыми понятиями не приемлемо.

Деления шкалы по вертикали - разрядность, по горизонтали - дискретизация.

При замещении чего-то чем-то, замещаемое исчезает, а на его место встает замещающее. Прямая потеря информации.

Вы путаете цифровую структуру и аналоговую. В цифровой, Вы действительно теряете информацию, которая замещается тишиной. В аналоговой - Вы теряете правильный звук, который замещается шумом, но сигнал остается. Это тоже информация, хоть уже и не полезная. Соответсвенно остаются и разрешение, и динамический диапазон. Шум по техническим характеристикам может быть существенно выше звукового сигнала, который он заместил. "Песок" щелкает почище тарелочек, а коробление такие свех-низкие выдает - умей подавить только.

Конечно, головка имеет значение, и корректор имеет. Но, если не брать в рассмотрение совсем уж "отстойные" варианты того и другого, их влияние много меньше, чем состояние пластинки.

Мы ведь про аналоговый сигнал с пластинки говорим. Боюсь, Вы и здесь путаете полезный музыкальный сигнал и электрический сигнал рождаемый звукоснимателем. Да в цифре это почти одно и то же, но в аналоге (увы ) это не так. Проведите щеткой по игле - будет звук с широким частотным и динамическим диапазоном (т.е. "битрейт" получится выше крыши ), но музыки в нем не будет. Так и дорожка пластинки несет механическую информацию, которая будет отработана звукоснимателем. Можно применять системы шумоподавления, которые будут искуственно сужать сигнал. Но низбежно потеряется и полезная информация.

Пластинка вообще убогий носитель.

Но, опять же повторюсь, я не специалист. Когда-то в конце 90-х мне приходилось по работе заниматься оцифровками аналоговых сигналов и передачей этого на расстояние. Тогда я поверхностно познакомился с некоторыми понятиями. Например с "теоремой Котельникова" , но все сказанное мною выше я подвергаю сомнению. Просто я вижу, что и у Вас глубокое заблуждение, рожденное на переносе понятий "цифры" на "аналог".

[poty]

SACD нераспространён не потому, что "пипл хавает что попроще", а потому, что всё упирается в лицензионные соглашения. Все современные записи имеют формат хранения в виде какого-либо высокобитрейтового варианта, только и SACD и тем более BluRay фактически не отличаются от формата хранения (более того, лицензионные записи Sony переведены в SACD, даже аналоговые). Никто из компаний не хочет передавать клиенту мастер-записи, это означает, что клиент сам может выпускать релизы, не отличающиеся по качеству от фирменных.
Что касается собственно записей в цифровом виде. Кроме МР3 существуют и записи со сжатием без потерь. Непонятно, почему они обойдены вниманием? Да, источники их сомнительны, но как минимум качество CD, как правило, доступно всегда.
Интересна была дискуссия о битрейте винила. С моей точки зрения имеется определённая натяжка в расчётах. Сравнивать битрейт MP3 с битрейтом, допустим CD - уже некорректно. Понятно, что спецы Dolby построили прекрасную психоакустическую модель, но беда в том, что эта модель учитывает лишь формальные признаки звукового материала. Например, open-air в "сжатом" виде слушать вообще невозможно - атмосферные шумы моделью приравниваются к музыкальному воздействия и... всё!, собственно музыки становится существенно меньше. Т.е., сравнивать всё-таки нужно несжатый поток.
CD, в данном случае, имеет поток 1411,2 кбит/с (44,1кГц двухбайтовых слов на канал). При типичной ошибке ЦАП в 0,5 уровня и фильтрации предыскажений - примерно в 0,25 уровня - общее разрешение оказывается 20log( (65536/2) / 1,75) = 85дБ (теоретическое - 90дБ) при ограничении в 20кГц сверху (знаю про Найквиста-Котельникова, но почитайте принцип оцифровки для CD и у Вас пропадут все сомнения в правильности приведённой мной цифры) по примерно -1дБ уровню.
Технически, винил LP имеет примерно 60дБ динамического диапазона при записи и при типичном пределе в 40кГц (резца) на выходе имеет примерно 30кГц полосу. Кстати, в связи с тем, что высокие частоты перед записью усиливаются примерно на 20дБ, они на пластинке не такие уж и маленькие. При этом разрешение картриджа может достигать 0,5дБ по уровню (я не беру квадрофонические записи, где разрешение ещё выше) и этот уровень - аналоговый (то есть, физически не ограничен, проблема в шумах). Т.о., несжатый поток будет 2* (30000*2) * log(2) (2 * 10^((60/0,5)/20))=2520 кбит/сек. Здесь нужно оговориться, что этот поток будет на новой пластинке и топовом оборудовании, т.е., негарантированный. И тем не менее, разборчивость за счёт разрешения будет выше CD. Однако, не одной разборчивостью, как говорится... Фазовые искажения, зависимость от качества изготовления диска, зависимость от номера партии, зависимость от механики... - слишком много зависимостей, которые могут даже при потенциальном качестве много чего испортить (тональный сдвиг, девиация, шумы, НЧ-модуляция...).

Что я хочу сказать - оцифровка, это кодирование аналогового сигнала с применением цифровых способов. Аналоговый звук такую кодировку не содержит по своей природе. Поэтому оценивать аналоговую запись цифровыми понятиями не приемлемо.

Любители аналогового звука часто приводят эту картинку. Только реальность гораздо грубее. Аналоговый сигнал НИКОГДА не бывает без шума. И если Вы нарисуете аналоговый сигнал с шумом, сопоставимым с дискретностью оцифровки, останется только за голову хвататься.

В цифровой, Вы действительно теряете информацию, которая замещается тишиной. В аналоговой - Вы теряете правильный звук, который замещается шумом, но сигнал остается. Это тоже информация, хоть уже и не полезная. Соответсвенно остаются и разрешение, и динамический диапазон. Шум по техническим характеристикам может быть существенно выше звукового сигнала, который он заместил. "Песок" щелкает почище тарелочек, а коробление такие свех-низкие выдает - умей подавить только.

Увы, но динамический диапазон это отношение максимального и минимального ПОЛЕЗНОГО сигнала. Если минимальный полезный сигнал заместился шумом (т.е., стал не полезным), то динамический диапазон сужается, несмотря на то, что сигнал-то присутствует, только получить его уже нельзя.

Добавлю, что я рассматривал стерео записи. Здесь есть много от лукавого. Дело в том, что для CD разделение каналов равняется динамическому диапазону (т.е., реально 85дб, потенциально - 90дБ). Т.о., "информации" в двух каналах содержится ровно вдвое больше, чем в одном.
Самое лучшее теоретическое разделение каналов для винила - 25дБ. Это означает, что второй канал мы можем "закодировать" лишь частью информации (во flac это называется, если не ошибаюсь, дифференциальный режим). Насколько велика эта часть? (30000*2) * log(2) (2 * 10^((25/0,5)/20))=600 кбит/сек. Плюс половина от 2520 кбит/сек (1260 кбит/сек). Итого - 1860 кбит/сек.

[Роман Мирошниченко]

Увы, но динамический диапазон это отношение максимального и минимального ПОЛЕЗНОГО сигнала. Если минимальный полезный сигнал заместился шумом (т.е., стал не полезным), то динамический диапазон сужается, несмотря на то, что сигнал-то присутствует, только получить его уже нельзя.

Упс... Не судите строго!
Но, мне сложно все-таки представить сужение динамического диапазона и даже разрешения при износе пластинки до состояния EX. А уж как это сопоставить с битрейтом я так и не понял.

Добавлю, что я рассматривал стерео записи. Здесь есть много от лукавого. Дело в том, что для CD разделение каналов равняется динамическому диапазону (т.е., реально 85дб, потенциально - 90дБ). Т.о., "информации" в двух каналах содержится ровно вдвое больше, чем в одном.
Самое лучшее теоретическое разделение каналов для винила - 25дБ.

Однако, хоть это и странно, но винил перед CD в первую очередь выигрывает именно тем, что я отнес бы к восприятию динамического диапазона и стереоразделения. Я приводил уже примеры из концертов старых групп, которые "звучат" только на виниле. Сколько я перепробовал компактов покупать - безуспешно.

Вот наиболее характерный - Queen "The prophet's song" (1975)



- На 3 мин. 23 сек. Простейший прием - одна и та же запись воспроизведена с временной задержкой и разнесена по каналам. Но, почему это так впечатляюще звучит лишь с пластинки?
- И почему это акапельное пение, так контрастно звучит после предыдущих мощных пассажей только с винила? А сами эти пассажи так красноречиво уходят в переборы арфы в конце композиции.

Когда-то я был фанатом CD. Я раздарил свою предыдущую коллекцию пластинок по этому поводу. Но, потом из-за подобных моментов любимых концертов вернулся в родное лоно. И это если не брать во внимание необъяснимую утомляемость прослушиванием CD, которая повсеместно констатируется.

Я не собираюсь теперь раздаривать свои компакты. "Квинов" на них у меня уже нет, но есть очень много вполне достойных записей. Однако и делать ставку в формировании цифровой коллекции на этот формат я не хочу.

Любители аналогового звука часто приводят эту картинку. Только реальность гораздо грубее. Аналоговый сигнал НИКОГДА не бывает без шума. И если Вы нарисуете аналоговый сигнал с шумом, сопоставимым с дискретностью оцифровки, останется только за голову хвататься.

Первое, что попалось в поисковике.
Но, в шуме все еще можно что-то расслышать полезного, а после "сита" оцифровки - уже нет.

P.S. Я не выступаю фанатом аналога. В этом плане сегодня я вполне толерантен. Эту тему я открыл, чтобы разобраться в том, что достойно внимания в цифре. Пока по доступности ассортимента и качеству звучания винил лидирует.

SACD нераспространён не потому, что "пипл хавает что попроще", а потому, что всё упирается в лицензионные соглашения. Все современные записи имеют формат хранения в виде какого-либо высокобитрейтового варианта, только и SACD и тем более BluRay фактически не отличаются от формата хранения (более того, лицензионные записи Sony переведены в SACD, даже аналоговые). Никто из компаний не хочет передавать клиенту мастер-записи, это означает, что клиент сам может выпускать релизы, не отличающиеся по качеству от фирменных.

Я все-таки думаю, что и невостребованность тоже имеет место. Если мы говорим не о старых записях, которыми владеют звукозаписывающие компании, а о современниках. Попса издается на виниле, но не в хай-резолюшен.

Или вот я купил бы MUSE "Drones" (2015) - только винил и компакты. А там, есть во что ушами "вгрызться".

И вот тут ОСОБЕННО ХОТЕЛОСЬ БЫ ПОНЯТЬ, есть ли у таких виниловых изданий преимущество перед компакт-дисками. Или это все "из одной кастрюли, только тарелки разные".

[Евгений Михеев]

Muse 2nd law пластинка звучит на голову выше той цифровой версии, что у меня на компе. Мьюз вообще какие-то аналоговые парни)

[Роман Мирошниченко]

Я скачивал разные рипы, в итоге у меня оцифровка с пластинки осталась - супер!
Именно это и толкает к "поиску истины". Хочется такое иметь в "хай резолюшен", но не хочется покупать убогий аналоговый носитель под цифровой шедевр.

А что Вы, Евгений, скажете про этот коллектив:

А нету... Только CD и ВИНИЛ.

Вообще случайно узнал об этой группе. "Щелкал" каналами телевизора - смотрю актер, исполнявший роль в моем любимом фильме "Господин НИКТО" ("Mr. Nobody") поет с группой. Так, я узнал Jared Leto певца.

Концерт этот хочу, винил с ним не хочу.
Слушаю медиаплеер.

[Евгений Михеев]

У него вообще интересная история, как он пришел в музыку. Вспомнил мечту юношества и сдюжил
Меня очень впечатлила его роль транса в "далласком клубе покупателей". Фильм - бомба!
А что касаемо его музыкального творчества - он актер, он знает что такое продать успешно, потому и песни хитовые, сильные, грамотно выстроены. Материал не совсем мой, но это сделано очень круто. Меня всегда поражали саунд-продюссеры, умеющие вписать голос в микс, тем самым делая звучание монолитным.

Это как с не случайным успехом Мэрлина Мэнсона - он сначала 10 лет работал муз.журналистомя изучая спрос, а потом представил предложение. Потому и выстрелил.

[poty]

Простейший прием - одна и та же запись воспроизведена с временной задержкой и разнесена по каналам. Но, почему это так впечатляюще звучит лишь с пластинки?

Попытаюсь объяснить. Вышеупомянутая запись осуществлялась, скорее всего, по канонам того времени с "автосведением" (запись стереобазы на два микрофона). Потом она многократно ремастировалась, в том числе и с добавлением дорожек многоканальной записи, вычищенных цифровым способом. По определению, ничего нового при этом добавиться не может, вся полученная инфа является лишь "точкой зрения звукооператора" как это должно быть. В цифровой записи, которая многократно превосходит первичную аналоговую, было дописано то, что отсутствовало в первоначале. Давайте по аналогии. Все мы смотрели фильмы, в том числе и голливудские, в том числе и на большом экране. А теперь попробуем посмотреть эти же фильмы хотя бы с качеством BlueRay. Мы увидим зерно, нерезкость, размытость движения, ошибки экспозиции, накладки трюкачей, "замазки" ретушёров и т.д., и.т.п. На том уровне воспроизведения этого всего не было видно. На текущем уровне воспроизведения требуется гораздо более изощрённая техника для всего и вся. Вот почему широко применяются компьютеры, и даже они через некоторое время будут вызывать улыбку у будущих поколений. Но если посмотреть современный фильм через старый телевизор, мы получим ровно то же "привычное" качество старой киноплёнки за исключением разве что сложности кадров.

в шуме все еще можно что-то расслышать полезного, а после "сита" оцифровки - уже нет.

Увы. Вот, в частности, при построении фонокорректора, которым Вы, Роман, пользуетесь, мы восхищались уровнем шума в районе -86дБ. Пластинки, как я уже говорил, имеют примерно 60дБ динамического диапазона. Шумы дискретизации в идеале (те самые ступеньки, которые нарисованы) имеют уровень -96дБ. Т.о., шумы дискретизации в 3 раза меньше шумов, полученных нами в фонокорректоре и в 63 раза меньше шумов пластинки.

Я все-таки думаю, что и невостребованность тоже имеет место.

Если бы была такая невостребованность, отсутствовал бы стимул их вообще хранить в каком-либо более-менее хорошем качестве (и записывать в том числе).

[Евгений Михеев]

Hurricane вообще до мурашек пробирает. очень грамотная работа с итонированием при пении.

[Роман Мирошниченко]

Меня всегда поражали саунд-продюссеры, умеющие вписать голос в микс, тем самым делая звучание монолитным.

Видео - не мое. Здесь цитирую лишь для демонстрации. Лично мною видеоряд не востребован. Разве только, когда речь идет о наиболее удачных съемках с концертов. Самым на сегодня зрелищным я считаю Celine Dion "Live In Las Vegas: A New Day" (2007)
Красивейшее зрелище!

[Евгений Михеев]

Пока не забылось.
Качните dredg - the pariah the parrot the delusion. У меня мечта их на виниле выцепить. Но очень дорого проскакивает.

А я про видео и не говорил

[Роман Мирошниченко]

Hurricane вообще до мурашек пробирает. очень грамотная работа с итонированием при пении.

Согласен. Привел первое из альбома, что попалось.

Качните dredg - the pariah the parrot the delusion.

Сейчас в заметочку поставлю. На сегодня я весь в джазе...

А я про видео и не говорил

Я не правильно понял.
Просто, когда хочешь что-то выложить в пример с юТуб, видеоряд идет довеском. Я про существование многих клипов и не знал даже, пока не стал выкладывать сюда ссылки.

вся полученная инфа является лишь "точкой зрения звукооператора" как это должно быть

После этого и приходишь к выводу, что запись нужно коллекционировать на том носителе, под который она делалась режисером.
И снова возвращаемся к красной нитке этой темы - под что же она делается сейчас. Скорее всего не под винил...
Под айфон и наушники-вкладыши?

[poty]

под что же она делается сейчас. Скорее всего не под винил...
Под айфон и наушники-вкладыши?

С современными технологиями это было бы крайне тяжело. Пишется полнобитрейтовая композиция, выпускается в лучшем случае lossless с каким-нибудь средним битрейтом.

[Роман Мирошниченко]

Пишется полнобитрейтовая композиция, выпускается в лучшем случае lossless с каким-нибудь средним битрейтом.

Пишется лучше, чем издается ... И соответственно, методом исключения, из доступного по ассортименту опять выбираем винил. Разворотец получился...

Допустим, SACD уже, как массовый формат "не пошел". Наверное, его время уже упущено. Но, Pure audio BD - почему на нем не издается "современное"? Есть какие-то предположения на этот счет?

Может быть мы в предверии появления какого-то нового формата?

А что, отличный способ собрать деньги за старые записи. Сколько раз я за "Abbey Road" уже заплатил... Винил, несколько версий CD (пока искал "тот" звук), теперь снова винил (новоиздат, поэтому хотел бы оригинал)... А в итоге, может придется купить еще и на каком-то неведомом сейчас носителе.

И вот, в поддержку протеста против блокировки "rutracker.org" - при чем здесь авторские права? Смена форматов - способ выкачивания денег.

[poty]

методом исключения, из доступного по ассортименту опять выбираем винил

Почему? Уже были озвучены варианты цифровых загружаемых записей. Я в прошлый раз не стал говорить, но самым правильным вариантом является покупка ресивера (или, если система High-End - процессора). Отдельным ЦАПом здесь не обойтись - нужен адекватный декодер.

Pure audio BD - почему на нем не издается "современное"? Есть какие-то предположения на этот счет?

Думаю, что Pure Audio BD - ещё более вырожденный формат, нежели SACD. Много Вы видели BlueRay плейеров, которые способны его читать? И вообще - сейчас идёт направление виртуальности, когда физический носитель отсутствует в принципе.

Смена форматов - способ выкачивания денег.

В каком-то смысле - да. Но ведь здесь всегда есть прогресс. Перешли от винила к CD - получили дешёвый чистый звук практически без механики, с большим временем воспроизведения и удобством использования. Народ быстро этому научился - расцвет CD. Кому нужен был винил? Как только CD перешагнул в переносной вариант - он подписал себе приговор: появились MP3. Ещё более удобно, можно копировать, пересылать, делиться... Как только встал вопрос о дележе - MP3 подписал себе приговор. Интернет тут же перехватил инициативу со своим стриммингом, а MP3 стал платным. Закрытие rutracker - лишь логичный шаг в борьбе с нелегальным распространением. Купить музыку легально можно в любом другом месте. Понятно, что хотелось бы послушать для начала - иди в стримминг. Как только появится ещё более удобный метод доставания композиций - стримминг уйдёт в тень. И ведь никто ничего не запрещал, просто с началом каждого "промоушена" оказывалось удобнее применять что-то новое.

[Роман Мирошниченко]

И ведь никто ничего не запрещал, просто с началом каждого "промоушена" оказывалось удобнее применять что-то новое.

Круто Вы эту эволюцию расписали

[TIM2]

Я считаю, это не рационально - использовать оболочку 90% которой "лежит" под задачи, которые тебе не нужны. За это ведь все равно платить (производительность процессора, объем операционки и т.п.). Тогда уж нужен заточенный комп. А лучше в форм факторе специализированного медиаплеера.

Выбор компа - дело вкуса и возможностей (размеры кошелька и взаимоотношения с внутренним земноводным). Рациональность использования винды меня не интересует в плане звука никак. Можете "обкромсать" винду как вам хочется, оставить только то, что нужно для звука.
Не нравится Foobar2000, существует еще с десяток плейеров. Но большинство плейеров используют "фубаровские" dll-ки для работы с SACD (DSD).

только внешний цап - вещь неоспоримая.

Это самый важный вопрос - выбор звуковухи для приема DSD. На 95% определяет качество звука!

[Роман Мирошниченко]

И вообще - сейчас идёт направление виртуальности, когда физический носитель отсутствует в принципе.

Уже были озвучены варианты цифровых загружаемых записей. Я в прошлый раз не стал говорить, но самым правильным вариантом является покупка ресивера (или, если система High-End - процессора). Отдельным ЦАПом здесь не обойтись - нужен адекватный декодер.

Это самый важный вопрос - выбор звуковухи для приема DSD. На 95% определяет качество звука!

Да, я это уже понял и принял, как направление развития. Допустим - виртуальная цифровая коллекция. Это современно и интересно.
Но, о каких вариантах загрузки "хай-резолюшен" тут упоминалось... Что-то я не догнал. Я встречал только mp3, как официальный товар.
Что-то я пропустил здесь? Где можно ОФИЦИАЛЬНО за деньги скачать и что?

Вот например, мне нравится этот альбом (на самом деле нравится ):

Я должен выбрать "STRIMING"? И какое качество я получу - это опять будет mp3? Или это будет что-то облачное, зависящее от качества интернета? Или снова отправляемся на торрент-трекеры?
Для меня лично все это не столь очевидно. И главное, не особенно понятно, что в итоге получаем. Доступ к ресурсу или виртуальную, но все-таки запись?