Для активации новой учетной записи и ее подтверждения на Форуме - необходимо связаться с администратором по электронной почте alaev@alaev.club.
Все новые учетные записи не прошедшие подтверждения администратором воспринимаются как спам.

"Очумелое" виниловодство

Модератор: Роман Мирошниченко

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4123
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 250 раз
Поблагодарили: 92 раза
Контактная информация:

#181

Сообщение Роман Мирошниченко » 27 мар 2017, 20:20

А иначе как, только по старинке. Путем расчета со множеством неизвестных (далеко не на все тонармы указывается эффективная масса, а на головки податливость).

ПОСЧИТАЕМ РЕЗОНАНС
"Как и любая механическая система, подвес кантилевера вкупе с коромыслом тонарма имеет собственную резонансную частоту. Чтобы не влиять на звучание проигрывателя, она должна быть в инфранизкой, не слышимой ухом области, лучше в пределах 10 — 14 Гц. Более низкие значения опасны тем, что при проигрывании коробленых пластинок система пойдет вразнос, т.е. игла будет вылетать из звуковой канавки. Высокий резонанс приближается к нижней границе рабочего диапазона, и проблемы с трекингом могут возникнуть при прослушивании, например, органных произведений (Fн ~ 20 Гц).

Как же определить резонансную частоту сиcтемы? Существует эмпирическая формула, дающая довольно точные (±1 Гц) результаты:

Fр = 159/√((Mэф + Mг + Mк ) * С), где:
Fр — искомая частота в герцах;
Mэф — эффективная масса тонарма в граммах. Как правило, приводится в его спецификациях;
Mг — масса головки в граммах. Всегда указывается производителем.
Mк — масса крепежа, т.е. винтов и гаек, которыми головка крепится к шеллу. Обычно принимается 0,5 г;
С — податливость кантилевера (compliance), измеряемая в см/дин х 10-6. Всегда указывается производителем головок.

Из формулы можно вывести главное правило: легкие тонармы лучше сочетаются с мягкими головками (высокое значение compliance), а тяжелые, наоборот, с жесткими."


На такое "правило" всегда и ориентируюсь изначально. Данные берем на https://www.vinylengine.com
Там же можно воспользоваться и встроенным калькулятором для определения подходящей под картридж эффективной массы тонарма.
Проблема лишь в том, что данные не всегда указываются. Или указываются с оговорками типа - "AT publishes their dynamic compliance specifications relative to 100Hz . The actual compliance at 10Hz will be higher." Поэтому соответствие мы можем определить весьма условно. Возможно, более точно и не нужно. В этом для меня заключается главный парадокс виниловодства: основанное на высокоточных разработках, в настройках все сводится к "забей"!

Поэтому, я и зацепился в свое время за такой тестовый трек с настроечной пластинки. Я в это поверил - красиво, наглядно и понятно. Сомнения начали закрадываться постепенно - вижу, что поведение головок слишком похожее и существенно не меняется при изменении параметров.

Честно признаюсь - разочарование на грани отчаяния. Сколько я всего сделал опираясь на эти тесты!!! А сколько еще планировал.

Безусловно, я ни делал ничего такого, что шло бы в разрез с общей теорией. И отказываться от идеи подобранных комплектов "головка+тонарм" я не собираюсь. Только моя душа жаждет точных измерений. Я все еще не готов остановиться на позиции "забей". И последняя надежда - аппаратно-программный контроль. Не первый раз к этому подступаюсь. Нужно наконец-то попробовать.

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4119
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 97 раз
Поблагодарили: 251 раз

#182

Сообщение poty » 27 мар 2017, 23:07

Я использовал http://www.audacityteam.org
с http://manual.audacityteam.org/man/faq_ ... .html#lame
(FFMpeg)
Всё бесплатное и всё есть для Mac.
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4123
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 250 раз
Поблагодарили: 92 раза
Контактная информация:

#183

Сообщение Роман Мирошниченко » 28 мар 2017, 08:37

Спасибо.
Я для начала попробую по найденному мной варианту. Мне проще, когда есть русскоязычная инструкция с примерами. Все-таки эти измерения - не мой мир в принципе. И на Mac я не смогу сделать запись. А это может понадобится.
Однозначно, если такой метод исследований мне подойдет, я подумаю о приобретение чего-то подходящего. Мы уже говорили в другой ветке про применение осциллографа. Но, может и не пойти.
Я ведь в эту пластинку буквально "свято верил". Скольким людям ее рекомендовал. :oops: Получается заблуждался. Надеюсь, этот трек все-таки будет полезен. Пусть не в визуальной, но в аппаратной оценке резонансной частоты.

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4119
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 97 раз
Поблагодарили: 251 раз

#184

Сообщение poty » 28 мар 2017, 09:30

То, что я предложил - тоже русифицировано. Но в целом - без проблем можно использовать и то, что нашли Вы.
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4123
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 250 раз
Поблагодарили: 92 раза
Контактная информация:

#185

Сообщение Роман Мирошниченко » 28 мар 2017, 09:37

Осваиваю потихонечку.
IMG_8561.JPG
Как по самоучителю пока. Не уверен, что будет толк у меня. Но, я могу это сделать и потому делаю. Может и получится.
Смущает, что даже сигнал со встроенного генератора идет не чистый. Горизонтальная планка квадратного сигнала не ровная.
Буду пробовать. Пока только изучаю кнопки управления.

Я не строю больших надежд на эту программу. Хочу лишь попробовать. Пошаговая инструкция для меня именно то, что нужно. Плюс, язык объяснений "для чайников".

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4123
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 250 раз
Поблагодарили: 92 раза
Контактная информация:

"В лаборатории" )))

#186

Сообщение Роман Мирошниченко » 28 мар 2017, 12:30

Тестирование проводилось с "Audio-technica ML150 OCC / Audio-technica 1120".

Такой получился у меня испытательный стенд:
IMG_8562.JPG
Я рассчитывал записать сигнал и спокойненько, как в звуковом редакторе, его разложить. Только, программа отказалась записывать звуковой файл и открывать имеющийся. Пришлось исследовать онлайн.



Я останавливал осциллограф в нужных местах и делал измерения курсорами. Навыков и знаний для этого у меня не достаточно, поэтому все получившееся выношу с грифом "примерно".

Пример моей расшифровки на отрезке, где диктор объявил 15 Гц:

1) Это 15 Гц.
Тест на резонанс 15 Гц.jpg
Тест на резонанс 15 Гц - zoom.jpg
2) Это паразитные 100 Гц откуда-то.
Тест на резонанс 100 Гц.jpg
Тест на резонанс 100 Гц - zoom.jpg
3) Это пилотный сигнал 1 кГц.
Тест на резонанс 1 кГц.jpg
Надеюсь, я все правильно понял.

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4119
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 97 раз
Поблагодарили: 251 раз

#187

Сообщение poty » 28 мар 2017, 12:33

А в частотном домене не смотрели (вкладка Frequency). И почему не сработал локальный интерфейс?
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4123
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 250 раз
Поблагодарили: 92 раза
Контактная информация:

#188

Сообщение Роман Мирошниченко » 28 мар 2017, 12:37

Вот не получилось. Перехожу в эту вкладку - там пусто.

С одной стороны, я доволен, что смог разобраться и увидеть, что там записано. Я вижу изменение основной частоты, вижу пилотный сигнал и вижу паразитные 100 Гц. Но, я не вижу чего-то, чтобы было полезным в искомом направлении. :think:

И я не вижу отражения на графике "раскачивания".

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4119
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 97 раз
Поблагодарили: 251 раз

#189

Сообщение poty » 28 мар 2017, 12:42

Если будете определять по осциллограммам, то нужно измерить амплитуду НЧ (это вертикальное расстояние между центрами "горбов" и "провалов" медленно изменяющейся синусоиды). Если АЧХ карты в этом диапазоне линейно, то максимальная амплитуда будет указывать на резонанс.
Но я бы перешёл в частотное распределение - там амплитуды уже вычислены и показываются наглядно.
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4123
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 250 раз
Поблагодарили: 92 раза
Контактная информация:

#190

Сообщение Роман Мирошниченко » 28 мар 2017, 12:52

poty писал(а):И почему не сработал локальный интерфейс?
Локально осциллограф у меня работает только со встроенным генератором частоты. Но, записать ничего не получается - выдает ошибку. Как и открыть записанный файл.

Я буду пробовать еще. Идею измерения амплитуды я понял.
Может поставлю рекомендованную Вами программу. Теперь уже проще будет разобраться.
poty писал(а):Но я бы перешёл в частотное распределение - там амплитуды уже вычислены и показываются наглядно.
Я пока не могу понять, чего добиваться от программы. Сейчас я получаю в асоциллограмме лишь небольшой отрезок сигнала для анализа. Я предполагал, что в анализаторе получу распределение всего спектра частот с амплитудами. По всему тестовому фрагменту. Это было бы наглядно. Но, пока я не понимаю, как этого получить.

Пробую.

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4123
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 250 раз
Поблагодарили: 92 раза
Контактная информация:

#191

Сообщение Роман Мирошниченко » 28 мар 2017, 13:23

Получилось посмотреь по раскладке частот.
Вот так это выглядит в реальном времени:



А если, прогнать тест с включенным Peak hold, то частоты и амплитуды за весь тест отображаются в пиках:
Тест на резонанс Peak hold.jpg
Тест на резонанс Peak hold 1.jpg
И наибольшая амплитуда на 25 Гц.
Потом она плавно снижается, вероятнее всего это связано с понижением частоты, а на 9 Гц. есть небольшой подъемчик. По идее - резонанс.

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4119
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 97 раз
Поблагодарили: 251 раз

#192

Сообщение poty » 28 мар 2017, 13:30

Можно изобразить Ваш эксперимент с утяжелением и посмотреть, что будет.
Уменьшение по направлению к суперНЧ связано, скорее всего, с АЧХ звуковой карты.
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4123
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 250 раз
Поблагодарили: 92 раза
Контактная информация:

#193

Сообщение Роман Мирошниченко » 28 мар 2017, 15:25

poty писал(а):Уменьшение по направлению к суперНЧ связано, скорее всего, с АЧХ звуковой карты.
Тоже так думаю.
Это может и от выходных способностей корректора/предусилителя зависить тоже. Но, линейность наблюдается однозначно. И подъемчик на ней (добавил в сообщении выше рисунок для наглядности).

И это здесь совпадает с "раскачиванием"!
poty писал(а):Можно изобразить Ваш эксперимент с утяжелением и посмотреть, что будет.
Отличная мысль. Но, это возможно только на SME 3012+Goldring Eroica. Только там возможна такая разница в утяжелении.
Хорошо бы и видео поведения головки отснять получше... Придется второй тонарм снять, он мешает установить камеру по-нормальному.

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4123
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 250 раз
Поблагодарили: 92 раза
Контактная информация:

Goldring Eroica с утяжелением

#194

Сообщение Роман Мирошниченко » 28 мар 2017, 15:39

Для начала тест с нормальной настройкой. Утяжеление шелла 1 грамм.




Peak hold:
Тест на резонанс Peak hold для Goldring.jpg
Теперь максимально возможное утяжеление. Порядка 12-13 грамм к тому, что уже было. Мой тонарм больше не позволяет:
IMG_8577.JPG
IMG_8578.JPG
IMG_8579.JPG
Заодно узнал, что SPU на этот SME просто так не повесишь. :sad:




Peak hold:
Тест на резонанс Peak hold для Goldring + 12 гр.jpg
А вот так это выглядит на пластинке:

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4119
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 97 раз
Поблагодарили: 251 раз

#195

Сообщение poty » 28 мар 2017, 15:45

Если следовать Вашей логике, то получается, что без утяжеления резонанс в районе 17Гц, с резонансом - 12Гц.
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4123
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 250 раз
Поблагодарили: 92 раза
Контактная информация:

#196

Сообщение Роман Мирошниченко » 28 мар 2017, 16:00

Смотрим поближе:
Goldring f.jpg
+ 1 гр.
Goldring f.jpg (8.47 КБ) 1253 просмотра
Goldring f +13.jpg
+ 13 гр.
Goldring f +13.jpg (8.82 КБ) 1253 просмотра
poty писал(а):Если следовать Вашей логике, то получается, что без утяжеления резонанс в районе 17Гц, с резонансом - 12Гц.
Если Вы про логику в предположении об аппаратной причине спада АЧХ на суб-низкой частоте. И что подъем и есть искомое - то ДА.
Только это вроде бы Ваша логика-то? Я лишь провел эксперимент. Фактически, лишь повторил метод. :wink:

И я не уверен, что мы исходя из этого можем говорить, что подъем на спаде и есть резонанс.

Как-то меня смущает наблюдаемое визуально, поведение головки на этих частотах. :spy:

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4119
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 97 раз
Поблагодарили: 251 раз

#197

Сообщение poty » 28 мар 2017, 16:12

Роман Мирошниченко писал(а):Если Вы про логику в предположении об аппаратной причине спада АЧХ на суб-низкой частоте. И что подъем и есть искомое - то ДА.
Только это вроде бы Ваша логика-то? Я лишь провел эксперимент. Фактически, лишь повторил метод.
Я анализировал немного другие данные и они у меня визуализировались по-другому. Я вычленял все отрезки, накладывал спектры друг на друга и смотрел, на какой частоте всегда присутствует "горб". Эту частоту я и считал резонансом.
Более точное прямое измерение с помощью моей программы провести невозможно. Однако, если есть такая возможность, то можно проанализировать амплитуду интермодуляционных искажений вокруг 1кГц. Разница в усилении будет минимальна, амплитуда боковых интермодуляций будет пропорциональна НЧ сигналу.
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4123
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 250 раз
Поблагодарили: 92 раза
Контактная информация:

#198

Сообщение Роман Мирошниченко » 28 мар 2017, 17:38

Владислав, Вы мне извините то, что я все-таки полон сомнений... :oops:

Мне кажется, что раскачивание все-таки и есть резонанс (вспоминаю свои армейские занятия на подвесном веревочном мосту :rambo: ).

"Раскачивание", которое мы наблюдаем - это точно не повторение колебаний записанных на дорожке (слишком амплитуда большая - у дорожки ширина не такая!), а именно показатель того, что у тонарма не хватает инерции удерживать головку, когда игла описывает изгибы этих частот. И тонарм (вместе с телом картриджа) раскачивается, что и является резонансом. А раскачиваясь, он ослабляет отдачу катушек. И поэтому сигнал слабеет.
И вот это уже МОЯ логика - на резонансе уровень сигнала должен проваливаться. А утяжеляя шелл, мы помогаем головке уверенно отрабатывать сигнал с более низких частот - выравниваем АЧХ .

По крайней мере такая трактовка мне более понятна эмпирически. Хотя, такое утяжеление мне принять сложно. Прошлый раз я не смог слушать музыку с подобными настройками. По-видимому испугался. Сейчас же слушаю и вполне нравится. Что интересно - звук стал громче в целом. На этом я пока не буду настаивать правда, понаблюдаю еще.

Но, я пока не готов делать какие-то выводы. Я провел эти эксперименты, и если нужно проведу и другие. Хочу разобраться в этом вопросе. :-)

Мне нужно это все "переварить". :insane:

Я хорошо вижу, что с утяжелением:
- "раскачивание" (наблюдаемое визуально) не изменилось;
- а АЧХ очень даже заметно изменилась.
Т.е. увеличив вес шелла я таки опустил частоту уверенного воспроизведения, как и хотел. Я не увидел этого глазами, как обещает пластинка, но осциллограф мне это показал.

Но, я очень сильно увеличил вес шелла. Или нет? :spy:

Вот калькуляция эффективной массы тонарма под Goldring Eroica:
Eff Mass for Golding Eroica.jpg
А вот, мой SME:
SME 3012 series II.jpg
Причем, по аналогии с моделями 3009 (где есть и фиксированный шелл) я делаю вывод, что 14 гр. - это вместе с шеллом.

Похоже, что добавленные 13 грамм (а, это ведь не прямая добавка к эффективной массе) - самое то?
Да уж, помаюсь я с DENON DL-103 :eh:
С его "compiliance 5x10-6 cv/Dyne" при "cartridge mass 8,5 g".
Правда есть оговорочка: "Notes *Denon publishes their dynamic compliance specifications relative to 100Hz . The actual compliance at 10Hz will be higher."

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4119
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 97 раз
Поблагодарили: 251 раз

#199

Сообщение poty » 28 мар 2017, 18:24

Я согласен с любой формулировкой. Моя логика была в том, что при средней ширине дорожки в 55мкм (пусть 0,1мм для ровного счёта) движение головки осуществляется явно с большей амплитудой. А это означает, что отклонение иглы и головки не синхронизированы по расстоянию. Соответственно, движение головки будет-таки давать горб, а не провал.
Но, ещё раз повторяю, это лишь предположение.
Последний раз редактировалось poty 28 мар 2017, 18:56, всего редактировалось 1 раз.
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4123
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 250 раз
Поблагодарили: 92 раза
Контактная информация:

#200

Сообщение Роман Мирошниченко » 28 мар 2017, 18:47

Я тоже лишь предполагаю. И вообще, я очень благодарен за помощь, за ориентиры и т.п. Один бы я не осилил этот "гранит грызть". :-)

Так вот, если предположить, что апреори менее подвижная головка будет отставать от иглы. То их колебания не совпадут по фазе. И частично погасятся. :think:

Чтобы при большей амплитуде головка давала горб, она должна иметь большую скорость, чем игла. Возможно ли такое, если скорость ей придает именно игла. :think:

Ответить