И все-таки "цифра"?!

Все о цифро-аналоговых преобразователях любых типов

Модераторы: Алаев Ян, Роман Мирошниченко

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4165
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 239 раз
Поблагодарили: 79 раз
Контактная информация:

#121

Сообщение Роман Мирошниченко » 26 авг 2017, 17:37

poty писал(а):можно же использовать отключаемый румкорректор
Есть такая возможность, но факт оцифровки при этом остается. Исключается только коррекция.
Я так это понимаю. :think:
poty писал(а):miniDSP - надо посмотреть
У меня сложилось представление, что там очень широко представлен набор плат для diy-проектов. И быть базой под Dirac - лишь узкое их назначение. Просто именно оно меня сейчас интересует. А так, там широко представлены платы для организации цифровых кроссоверов и ЦАП.

Единственный минус - по разрядности и частоте это железо проигрывает Dirac, установленному на компьютер.

Даже в готовом изделии от miniDSP - 24/96. В то время, как на компе Dirac производит обработку в 24/192.

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3994
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 200 раз

#122

Сообщение poty » 26 авг 2017, 17:38

Роман Мирошниченко писал(а):Есть такая возможность, но факт оцифровки при этом остается. Исключается только коррекция.
Не совсем понятно. Если включен режим байпас, то никакая оцифровка не проводится.
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4165
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 239 раз
Поблагодарили: 79 раз
Контактная информация:

miniDSP с Dirac на борту

#123

Сообщение Роман Мирошниченко » 26 авг 2017, 22:25

Как всегда большой соблазн купить "железку" и не ломать голову.
Однако, из представленных miniDSP готовых изделей сложно выбрать то, что нужно по коммутации.

Внешний вид одинаковый.
_mg_0862.jpg
Но, разное назначение:
1) DDRC-22A
_mg_0856.jpg
Встает в разрыв аналогового тракта (и если мысль про бай-пас верная - он то, что нужно!).

2) DDRC-22D
_mg_08526.jpg
Встает в разрыв цифрового тракта (мне это пока ни к чему).

3) DDRC-22DA
_mg_08456.jpg
Берет на себя и функцию ЦАП (для меня не лишнее, но аналог уже сюда не засунешь).

А устройство, которое может все, что хотелось бы - DDRC-24, увы имеет более слабые характеристики. Не уверен, что готов довольствоваться 24/48.
_MG_4380-2.jpg
_MG_4376-2.jpg
Вот и чешу репу. :think:
Но, идея про бай-пас меня воодушевила сейчас! :clap:
Можно было бы приобрести DDRC-22A под работу с Martin Logan. А для LBS Breeze-M потом уже помудрить.

[upd=1503760165][/upd]
Вот подробный тест DDRC-22A - http://www.hdfever.fr/2014/09/12/test-minidsp-ddrc-22/
Надо бы посмотреть в отношении бай-пас.

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3994
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 200 раз

#124

Сообщение poty » 26 авг 2017, 22:30

Быстрый просмотр статьи не выявил упоминаний про байпас. Но есть фото внутренностей, реле там не прослеживается, так что, вероятно, Ваше, Роман, предположение о его отсутствии - верно. Но это не мешает создать внешний байпас или подключить два выхода преда к разным "путям".
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4165
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 239 раз
Поблагодарили: 79 раз
Контактная информация:

#125

Сообщение Роман Мирошниченко » 26 авг 2017, 22:33

Да, внутренности там, как "икра заморская - кабачковая" (к/ф Иван Васильевич меняет професию). :-)

[upd=1503776503][/upd]
Возможно, что и в более высоких моделях корректоров "обход фильтра" не есть бай-пас. :think:
Честно скажу, не замечал, чтобы кого-то это беспокоило. Эти изделия в принципе из цифрового мира, сохранение аналога там воспринимается, как пережиток.

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4165
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 239 раз
Поблагодарили: 79 раз
Контактная информация:

Собрать самому?

#126

Сообщение Роман Мирошниченко » 26 авг 2017, 23:40

poty писал(а):Но это не мешает создать внешний байпас или подключить два выхода преда к разным "путям".
Вы правы, сделать самому можно все. Нужно лишь разобраться в назначении такого обилия предлагаемых плат. Я уже пошерстил их форум и посмотрел diy-процессоры. Очень интересные сборки есть. Нужно разобраться в совместимости плат и плагинов для них. Например, как я понял, Dirac не в любую конфигурацию встанет. Возможно, это граничение по лиценции.
Я предполагаю, что можно заморочиться и собрать из плат miniDSP отдельный процессор-предусилитель. На вскидку, все необходимые блоки в ассортименте есть.
Но, я пока не уверен, что нужен именно этот путь. А он все-таки затратный! :think:

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4165
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 239 раз
Поблагодарили: 79 раз
Контактная информация:

Подтверждено на "свежую голову"!!!

#127

Сообщение Роман Мирошниченко » 27 авг 2017, 15:27

С музыкой, что я отобрал для этой системы, Dirac ничего существенного предложить не может.
IMG_9898.JPG
Чуть прозрачнее атмосфера, чуть четче прорисовка и конкретнее образы... Отрицательного влияния не слышу.
Но, это все настолько мизерно, что ради такого я бы вообще не стал заморачиваться, и тем более тратить деньги.

Однако, это лишь для "отобранного".
Что в принципе тешит мое эго - значить я кое-что понимаю в звуке, раз Dirac с этим согласен. :-)

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4165
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 239 раз
Поблагодарили: 79 раз
Контактная информация:

#128

Сообщение Роман Мирошниченко » 27 авг 2017, 16:14

Просмотрел разные процессоры "фирм-партнеров" Dirac.
Все, что работает с 24/192, по цене дороже, чем TRINNOV. Например - Theta Digital Casablanca IV, Datasat RS20i.
Но и готовые изделия с 24/96 не так уж доступны. Например - Emotiva XMC-1, Arcam AV860&
И это все "театральные" процессоры, где основная ценность не в румкоррекции.

Поэтому, альтернативы miniDSP по цене пока не просматривается.

Я готов идти на компромиссы (бог с ним с бай-пас) и купить готовое устройство из перечисленных выше DDRC-22 (A или DA). Однако мысль, что на компьютере можно получить 24/192 при разумных финансовых вложениях, покоя мне пока не дает.

Системные требования и характеристики DIRAC LIVE.

Т.о. мне сейчас очень интересна схема, которую мне рекомендовали в начале этой темы - "театральный компьютер" (HTPC) + внешний "ЦАП/АЦП". Однокорпусную систему со встроенной звуковой картой отбрасываю, опираясь на опыт Владислава:
poty писал(а):С компьютера - нужно либо иметь внешний ЦАП, либо мириться с проблемами шумов. Третий вариант у меня ни разу не получился.
С практической точки зрения мне эта идея сейчас нравится. Действительно, можно поизвращаться с дизайном корпусов (есть вполне симпатичные готовые), можно открыть для себя большинство цифровых форматов (включая DSD), можно вернуть в систему проигрывание CD (все-таки у меня приличная коллекция аудиофильских изданий)...

... но, пока я не вижу вариантов для АЦП. Почему-то во внешних звуковых картах это есть (даже с фонокорректором), а в аудио-устройствах я не встречаю. Возможно, стоит подумать о внешней звуковой карте с собственным (не по USB от компьютера) питанием. Не знаю, бывают ли такие.

Или опять же обратиться к платам miniDSP. Но, пока я в них путаюсь. Только начинает в понимании выстраиваться схема - бац! И во что-то упираешься. То, разъемов не хватает, то параметры падают, то ПО не совместимо... :insane:

Вечером сяду и конкретно помоделирую. :rambo:

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3994
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 200 раз

#129

Сообщение poty » 27 авг 2017, 20:10

Нужно не поддаваться магии цифр. 192кГц - это чисто номинальная величина, фактически в таком формате нет ничего. Используют его лишь для того, чтобы обуздать джиттер. Но в системе, где нет передачи цифры, можно создать тракт, где джиттер будет в норме и без резкого увеличения частоты.
Я бы, возможно, тоже поучаствовал в строительстве некоторого варианта, с учётом моего к этому интереса (я имею в виду - создавать сразу два устройства! :-) ). Хочу просто иметь у себя для сравнения. Если будет несложно - скидывайте варианты сюда, полный анализ не смогу провести, но посмотрю на очевидные нестыковки, если будут.
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4165
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 239 раз
Поблагодарили: 79 раз
Контактная информация:

#130

Сообщение Роман Мирошниченко » 27 авг 2017, 20:50

Владислав, я целый день ломаю голову, распутывая пазлы плат miniDSP. Почти уже отчаялся, из-за своего недопонимания некоторых понятий. Хорошо еще, что когда-то мы обсуждали возможность встраивания ЦАП в передусилитель - я чего-то нахватался. И еще, большое спасибо Яну за ветку "простой USB-аудио ЦАП".

Но, я боюсь, что "все дороги ведут в Рим". Т.е. у меня упорно складывается впечатление, что из diy-комплектов miniDSP можно собрать только готовые изделия же miniDSP. И даже дороже получится. :insane:

Однако, Ваше участие меня стимулирует! Я уже привык вести здесь свои ветки, в форме некоего дневника собственных исследований. А Ваши появления в них всегда помогают разложить наработанное по полочкам.

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4165
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 239 раз
Поблагодарили: 79 раз
Контактная информация:

#131

Сообщение Роман Мирошниченко » 27 авг 2017, 21:15

poty писал(а):Нужно не поддаваться магии цифр. 192кГц - это чисто номинальная величина, фактически в таком формате нет ничего.
Я вообще-то предполагал, что Вы это скажете. Но, ведь хочется всегда замахнуться на максималку. Так сказать, чтобы "игра стоила свечь".

192 кГц. достижимо при инсталляции Dirac live на компьютер. И многие пользователи выбирают Mac-мини для этой цели, к которому прицепляют внешний интерфейс.

Однако, я столкнулся с одним ограничением при использовании созданных фильтров. Если мой фильтр не поддерживает 44,1 кГц., а воспроизводимый программным плеером контент именно такого разрешения - Dirac у меня не включается. Пишет, что фильтр не поддерживает этот сэмпл.

Возможно, это особенности плеера. Я предполагаю поставить триал JRiver или Amarra (пока не выбрал). Но, для этого не плохо было бы и звуковой картой обзавестись, чтобы понаблюдать работу на максималке. А то выяснится, что 192 - это и в правду не более, чем загон. Напрасно потраченное время будет.

Но, ниже 96-ти опускаться тоже не вариант. На 48-мь есть уже не мало готовых изделий удовлетворяющих всем потребностям.
И даже у Martin Logan тоже (обзор):
ML UNISON.jpg

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3994
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 200 раз

#132

Сообщение poty » 27 авг 2017, 21:43

Вы уже так свободно оперируете терминами, что я не сразу въезжаю.
Итак, то, что понял. Аудиокарта оцифровывает входной сигнал и создаёт входной поток для плейера. Механизм этого мне не очень понятен, но, допустим, существует некая прослойка, прикидывающаяся корректным источником для плейера. Или я не прав? И нужен какой-то специализированный плеер?
Плейер формирует поток для программы процессора (фильтра). Вопрос использования плейера для этого мне тоже непонятен. Почему бы не обрабатывать исходный поток? Ну, допустим, это невозможно или фильтр реализован как add-on (plug-in) к плейеру, или требуется проигрывать также файлы и внешние потоки. Почему тогда не включить оверсэмплинг и привести все данные к одному стандарту? Для чего нужны эти внешние системы?
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4165
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 239 раз
Поблагодарили: 79 раз
Контактная информация:

#133

Сообщение Роман Мирошниченко » 27 авг 2017, 21:45

Да, я похоже запутанно нагородил тут... :oops:

[upd=1503859581][/upd]
Попробую расписать, надеюсь и сам лучше разберусь.

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4165
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 239 раз
Поблагодарили: 79 раз
Контактная информация:

#134

Сообщение Роман Мирошниченко » 27 авг 2017, 22:36

Комплекс ПО Dirac представляет из себя две программы:
1) Dirac Live Calibration Tool - инструмент для измерений и редактор создания фильтров.
Мы ее используем не только для единовременной настройки, но и потом для создания новых фильтров на основании сделанных измерений. Однако в процессе проигрывания музыки она не участвует.

2) Dirac Audio Processor - программа для применения фильтров в реальном времени.
При ее запуске, компьютер видит Dirac как устройство вывода звука. Все что воспроизводит звуки на компьютере, делает это через Dirac. Включая системные звуки (которые лучше отключить, чтобы не мешали).

Таким образом, при проигрывании музыки программами внутри компьютера проблем внешней коммутации не возникает - все идет на выход через Dirac.

Мои сложности выбора решения вызваны тем, что я хотел бы через Dirac, запущенный на компьютере, пропустить и сигналы с внешних устройств. Мне нужен оптические входы для подключения телевизора и медиаплеера, коаксиальный для CD-проигрывателя и RCA (аналоговый) для фонокорректора. Я расчитываю, что эти сигналы войдут в компьютер, обработаются румкорректором и выйдут на усилители мощности. А если учесть, что компьютер дает возможность переключения фильтров, регулировки громкости и выбора входов - он функционально заменяет предусилитель. Получается супер-медиацентр!

Теперь в чем пока мои сложности с выбором железа - два пути:
- Готовые изделия miniDSP, предоставляющие желаемый набор входов/выходов, работают только в 24/48. Для 24/96 все уже вдвое дороже и приходится выбирать - либо "аналог/аналог", либо "цифра/цифра", либо "цифра/аналог". Скомпоновать франкенштейна из набора плат пока у меня не получилось. Но, есть надежда!
- Компьютер со звуковой картой (внутренней или внешней) это все позволяет теоретически, но Вы сами предупреждали о "шумах".

Хотя, я предполагаю и возможность гибридного решения - компьютер, как мозг-процессор, а из плат miniDSP собрать внешний интерфейс с необходимым набором входов/выходов. :think:

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4165
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 239 раз
Поблагодарили: 79 раз
Контактная информация:

#135

Сообщение Роман Мирошниченко » 27 авг 2017, 23:05

Теперь о моих сегодняшних трудностях несовместимости.
Связано это с тем, что я стараюсь обойтись бесплатными версиями. Использую встроенную в макбук звуковую карту (выход на наушники). И самый простой плеер, позволяющий воспроизводить HD-контент. Поэтому мне не все доступно, а то что доступно не всегда корректно работает.
poty писал(а):Почему бы не обрабатывать исходный поток?
Я думаю, что так и происходит. Плеер воспроизводит то, что заложено в файле (автоматически определяет частоту дискретизации) и отправляет это на Dirac. Однако, когда в фильтре Dirac Audio Processor не указано такое разрешение, он его не понимает.
poty писал(а):Почему тогда не включить оверсэмплинг и привести все данные к одному стандарту?
Я бы это хотел сделать, но не знаю как. Я рассчитывал, что Dirac все обрабатывает с максимальными допустимыми для себя параметрами. Но, похоже это не так. Он не меняет частоту дискретизации получаемого от плеера потока.

Вот меню настроек плеера VOX.
VOX настройки аудио.jpg
Я расчитывал, что поставив галочку "синхронизировать частоту", добьюсь того, о чем Вы пишете. Но, почему-то не получилось. VOX тогда вообще отказывается выбирать Dirac, как устройство вывода.

Я вышел из этого, указывая при создании фильтров все доступные в системе частоты дискретизации:
Dirac save project.jpg
Как видно на скрине, 192 не доступна. Я расчитываю, что с внешней картой поддерживающей это разрешение, ситуация изменится.И может быть более продвинутый плеер сможет делать "апскэйлинг" (увеличение частоты) при воспроизведении. Не знаю, хорошо это или плохо. На телевизорах при обработке изображения получается отлично.

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3994
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 200 раз

#136

Сообщение poty » 27 авг 2017, 23:29

VOX-ом никогда не пользовался, надо посмотреть, где у него что включается. Может, в расширенных настройках?
С проигрыванием файлов - понятно. А как компьютерный Dirac принимает сигнал с аналоговых и цифровых входов?
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4165
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 239 раз
Поблагодарили: 79 раз
Контактная информация:

#137

Сообщение Роман Мирошниченко » 27 авг 2017, 23:34

poty писал(а):А как компьютерный Dirac принимает сигнал с аналоговых и цифровых входов?
Этого я пока не пробовал. У меня нет этих входов на ноутбуке. Вот я и хотел внешнюю звуковую карту купить для эксперимента. Только пока не выбрал. Если не заморачиваться по качеству звука, то тысячь за пять можно подбрать (лишь бы на Mac еще встала).

[upd=1503866415][/upd]
Из описания: "Dirac’s digital room correction software supports up to 24-bit resolution at 192 kHz sample rate. The software improves the sound quality when listening to Hi-Fi systems connected to your computer."

[upd=1503866465][/upd]
Отсюда я и сделал вывод, что такая схема возможна.

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4165
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 239 раз
Поблагодарили: 79 раз
Контактная информация:

К вопросу сборки...

#138

Сообщение Роман Мирошниченко » 28 авг 2017, 00:09

Вот плата, что мы рассматривали на предмет наличия бай-пас:
_mg_0612.jpg
_mg_0610.jpg
AN-FP - 2x2 balanced analog Audio card for miniSHARC DSP

Как я понимаю, это и есть АЦП? (к сожалению не нашел инструкцию)

Есть еще и такая:
_mg_0597.jpg
_mg_0608.jpg
DIGI-FP - AES-EBU/SPDIF/TOSLINK Input/Output board for miniDSP 2x8/8x8 digital I/O expansion

Вроде как конвертер цифровых сигналов.

Обе они соединяются через I2S interface с "главной" платой miniSHARC
_mg_0580.jpg
Делается это в том числе и для построения румкорректора под Dirac, что мы с Вами рассматривали.

Вот в чем я никак не разберусь (не знаю я назначения этого протокола - I2S):
1) Можно ли к одной "главной" плате присоединить сразу два этих внешних интерфейса? Это позволило бы сделать румкорректор с необходимым набором входов.
2) Можно ли их подсоединить самостоятельно или через эту же "главную" плату к компьютеру, чтобы Dirac запустить на нем? Получился бы внешний аудио-интерфейс с независимым питанием и нужными входами.

Есть еще плата селектора входов/регулировки громкости/выбора пресетов фильтров Dirac. Но, в варианте с компьютером, эти функции становятся не нужны.
VOL_FP_4f72d3970ad31.jpg
VOL-FP - Front panel control board for miniDSP 2x8/8x8

P.S. Это я и как план для изучения на завтра себе написал.

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4165
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 239 раз
Поблагодарили: 79 раз
Контактная информация:

Про  мои фильтры.

#139

Сообщение Роман Мирошниченко » 28 авг 2017, 16:59

Интересный момент, возможно мне настолько нравится звук этой акустики у меня в квартире, что много музыки хорошо звучит с Dirac, если я в фильтре фактически повторяю АЧХ. Не выравниваю жуткий подьем на НЧ.
Повторение АЧХ.jpg
Сохраняется полюбившийся тональный окрас, но исправляются другие моменты. В этом случае музыка только выигрывает.



Кстати, Ютуб вытягивается по звуку очень даже прилично. :-)

[upd=1503928811][/upd]
Получается, что к хорошо звучащей музыке тоже можно кое-что добавить! :think:

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4165
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 239 раз
Поблагодарили: 79 раз
Контактная информация:

#140

Сообщение Роман Мирошниченко » 28 авг 2017, 17:08

Башку сломал на форуме miniDSP. Местный слэнг, при переводе Translate, превращается в такую ахинею, что английский мне уже понятнее.
В общем, легче не стало.
Более того, складывается впечатление, что никто толком не знает, что можно выжать из этих железок. Все методом проб и ошибок. Как-то странно. Я рассчитывал там встретить ( и опереться на) поддержку разработчика. Увы, они там высказываются крайне редко.
Впору напрямую письмо писать.

Ответить