Как прикинуть значения демпфирующих цепочек

#21

С практической точки зрения выполнять подобный расчет для каждого изделия очень сложно. Интересно, может быть есть более простые пути решения этой задачи, например, установка среднестатистических демпфирующих цепей и проверка "звона" сразу на осциллографе. Это проще, чем проводить измерения, а потом устанавливать все это. Что думаете об этом?

#22

Алаев Ян писал(а):установка среднестатистических демпфирующих цепей и проверка "звона" сразу на осциллографе.

Конечно можно, и даже без проверки. Расчёт призван минимизировать потери, только и всего. Если заложиться значительным запасом на мощность резистора, то можно реально взять паразитные параметры трансформатора "от балды".

#23

При включении/выключении компрессора холодильника Донбасс 9М (10Е) в колонках сильный щелчок.
Думаю, нужно поставить демпфирующие RC цепи параллельно контактам пускозащитного реле и реле температуры.
Поможет ли это решить проблему? Что еще можно сделать? Холодильник заземлен.
Буду благодарен за любые ссылки на методики рассчета таких цепей.
Как узнать индуктивность обмоток электродвигателя компрессора, если нет измерителя индуктивности?

#24

Посмотрите вот здесь: http://avarte.info/?id=RL&id2=69

Бегемот писал(а):Думаю, нужно поставить демпфирующие RC цепи параллельно контактам пускозащитного реле и реле температуры.
Поможет ли это решить проблему? Что еще можно сделать? Холодильник заземлен.

Скорее всего, это не поможет. Удивительно, что холодильник заземлен. Обычно холодильники выпускаются с двойной изоляцией без необходимости и даже возможности заземления.

Мне кажется, что помочь устранить щелчок в акустике может только "развязка" по питанию по принципу фильтра между линией от которой питается холодильник и линией от которой питается аппаратура. Лучше всего, если это разные линии, но если она одна, то помехоподавляющий фильтр нужно поставить на питание аппаратуры и на питание холодильника. В этом случае помехе придется преодолеть два фильтра, чтобы добраться до аппаратуры.

#25

Ян прав. Хотелось бы только пару замечаний сделать.
Во-первых, нужно посмотреть, есть ли уже существующая демпфирующая цепочка в холодильнике? Если есть, то нужно проверить сначала её. Кроме того, расчёт делается для единственной цепочки, поэтому старую в любом случае нужно убирать. Мощность резистора лучше брать в несколько раз больше расчетной и смотреть на часто игнорируемый параметр предельного напряжения на резисторе. Конденсатор лучше брать с электрическим кодом X или Y.
Во-вторых, нужно обязательно посмотреть электрическую схему присоединения холодильника. Я тоже не помню бытовых холодильников с подключением по трехпроводке, но не исключаю, что такие могут быть. Двухпроводные системы требуют особых входных фильтров, здесь, возможно, имеет смысл заменить розетку на розетку с фильтром. Эта опция будет работать и на трехпроводке.
В-третьих, проверьте провод заземления! Были случаи, когда заземление в розетке просто прикручено к нулю! Или вообще не прикручено никуда. Оба случая ещё и очень опасны!
Далее. Должна быть причина столь большого воздействия включения на усилитель. Стоит проверить, нет ли постоянной составляющей в сети, а также схему экранирования / заземления аудио. Возможно, как предлагал Ян, нужно смастерить что-то в виде простейшего сетевого фильтра для аудиокомплекса. Выйдет недорого, а толк будет точно!

#26

Большое спасибо за ответы!

Холодильник заземлил я сам, разумеется, линия там двухпроводная.
На принципиальной схеме холодильника никаких демпфирующих цепей нет.
На днях попробую рассчитать RC-цепочку и собрать фильтры, о результатах напишу.

#27

Бегемот писал(а):Холодильник заземлил я сам, разумеется, линия там двухпроводная.

может быть не стоило этого делать? Вы этим нарушаете параметры, которые заложил производитель. Может по земле и пролетает помеха? Попробуйте заземление у холодильника отключить.

Бегемот писал(а):собрать фильтры

Их не обязательно собирать, возможно, Вам проще их купить. Есть удлинители/переноски (хорошего качества) внутри которых есть эти помехоподавляющие элементы, если есть возможность, их проще купить готовые.

Лично у меня вот такой фильтр/удлинитель для аппаратуры:

: APC

Внутри там много всего:

: i.jpg (13.77 КБ) 6183 просмотра

#28

А я б купил сетевые фильтры типа https://lib.chipdip.ru/114/DOC000114397.jpg

#29

Давненько ничего не было про демпфирование. Но вот неожиданно нарвался на статью по практическому подбору значений демпфирующих цепей. Интересно, что идея очень похожа на ту, что я предлагал выше для определения параметров трансформатора. Мне, правда, не очень понятно, почему бы не подключить демпфер в реальную схему и подобрать значения там, как это сделал Ян в своём эксперименте, допустим?

#30

Столько мощных формул там... целый научный труд!

#31

Познакомился с данной веткой.
Отличная статья и перевод, и комментарии с обсуждениями.
Очень впечатляет практическое подтверждение рассчитанного процесса с отображением на осциллографе.
Читал с интересом, однако вопрос практического проявления данной помехи переключения в реальных усилителях был для меня не очень очевиден. Понятно, что в конечном итоге она должна попадать в звуковой тракт, но вот как конкретно проявится и насколько сильно звук для слуха будет портить при такой малости амплитуды...
А тут вдруг связалось как-то два в одно.
У меня есть недорешенная проблема в собственном интегральном усилителе.
Вижу ее только при снятии АЧХ усилителя на эквиваленте нагрузки. Проявляется и наблюдается в виде паразитной амплитудной модуляции полезного сигнала на частоте анализа вокруг 37 кГц. Форма огибающей - низкочастотная (Герц около 100), с плавающей глубиной модуляции от 0 до 70-90 %, такое низкочастотное подвозбуждение. Причем искаженный сигнал наблюдается сквозняком во всех трех каскадах, именно как при самовозбуждении.
Убрать этот эффект никакими способами пока не удалось.
Хотя на реальном музыкальном материале и колонках никак, на мой слух, не проявляется.
Эта модуляция сразу и ПОЛНОСТЬЮ пропадает при отключении усилителя от сети 220 В. Т.е. никакой модуляции при работе на емкостях фильтра (они у меня довольно приличные) нет вообще.
Поэтому хочу вас спросить: насколько вероятно, что эта помеха переключения и является причиной подвозбуждения. Кто-нибудь про такое ее проявление слышал или сам сталкивался?

#32

Это вряд ли вызвано помехами переключения.
Для более точного прояснения ситуации хотелось бы получить картинку с осциллографа или прибора, по которому Вы обнаружили модуляцию.
Что я понял: Вы подаёте на вход интегрального усилителя сигнал, допустим, 37кГц и видите на осциллографе, что сигнал модулирован частотой около 100 Гц. При этом, под "модуляцией" я понимаю симметричное изменение амплитуды (изменения амплитуды симметричны в положительной и отрицательной полуволне одного периода), а не смещение (допустим, при увеличении амплитуды в положительной полуволне, уменьшается амплитуда того же периода в отрицательной полуволне). Если всё так, то я бы грешил на возбуждение выходного трансформатора, довольно частое явление. Но, повторяю, нужно больше конкретики.

#33

Да, проявляется как амплитудная модуляция с несущей около 37 кГц . На 37 - это просто максимум эффекта. Т.е. возникать начинает где-то на 35, заканчивается на 39 примерно. Поэтому и говорю условно про глубину модуляции.
Причем 100 Гц модулирующей частоты - это примерно и условно. (Конечно, пришлю фото. Не догадался сфотографировать, думал сам одолею проблему). Регулярной огибающей и даже частоты как таковой нет. Есть стохастически изменяющаяся огибающая. Типа дробного шума что-ли. Изменяется одновременно и произвольно и частота ( примерно от 0 до 100), и амплитуда.
Изменение да, симметричное.
Думаю не транс это. Трансформатор убирал совсем. Схема у меня цирклотронная, кстати. Вместо транса ставил эквиваленты- резисторы. А возбуждение никак не менялось. Менял и число каскадов, чтоб фазу вычесть. Тоже бестолку.
Почему пропадает полностью возбуждение при отключении от сети 220? При этом никакие дополнительные емкостные шунты по 220 вообще никак не меняют картину возбуждения.

#34

Предлагаю переместить обсуждение в отдельную ветку. Ситуация интересная, хотелось бы разобраться. Приведите ссылку на схему усилителя, источник сигнала, как умудрились убрать трансформатор? Цирклотрон, как любая система последовательного пуш-пула, часто очень болезненно реагирует на драйверный каскад. Есть возможность заблокировать сигнал на входе оконечного каскада?

#35

Предлагаю переместить обсуждение в отдельную ветку.

Хорошо.
Готов выслать схему. Только мгновенно не получится. Сейчас приведу к какому-нибудь графическому формату. Она у меня в OrCade сейчас нарисована, с собственными примитивами.
Может и фото или видео сделаю с экрана осциллографа.

[upd=1537446402][/upd]

Есть возможность заблокировать сигнал на входе оконечного каскада?

Есть, этоя тоже делал. Нет сигнала, нет и возбуждения.

#36

Друзья, прошу помощи. Сейчас делаю БП для предусилителя+корректора в едином корпусе.
На плате трансформатора заложился местами под RC демпфирующую цепочку высоковольтной обмотки.
Сейчас пока всё не собрано и сложно сказать, какие номиналы нужны будут для конденсатора и резистора. Но у меня скоро заказ с банзая, с резисторами выбор у меня есть, хотелось бы определится с конденсаторами.
Возможно, есть мысли, какой емкости кондер может в итоге понадобится? Я понимаю, что точно значение никто не скажет, но может получится прикинуть 3-4 номинала, с которыми можно будет потом поиграть?
Если с меня каки-то данные нужны - попробую ответить.

#37

Евгений, в принципе, всё более менее есть в этой ветке. Даже вот это:

poty писал(а): ↑
04 июл 2015, 01:24
Конечно можно, и даже без проверки. Расчёт призван минимизировать потери, только и всего. Если заложиться значительным запасом на мощность резистора, то можно реально взять паразитные параметры трансформатора "от балды".

#38

А, ну тогда начну изучать ветку

Отправлено спустя 1 час 10 минут 29 секунд:
Так, poty, я прочел, не скажу, что разобрался во всем, но тем не менее, давайте как то на примере, что-ли

Вообщем, я взял файл Яна (за что ему спасибо!), что туда подставлять?
В том смысле что можно взять от балды а что проставить?
Я проверил емкость диода mur160 - 20пФ

#39

Давайте так: есть два способа.
1. Максимальная эффективность и КПД.
2. Максимальная эффективность при неоптимальном КПД.

По первому способу нужно определить 4 параметра (параллельный конденсатор - С1 на вкладке "Параметры демпфера" - не используем, вместо него ставим 0):
- ёмкость диодов (определена) - поставить в графу "Емкость диода Сд, пФ" вкладки "Параметры трансформатора";
- активное сопротивление вторичной (на самом деле - лучше бы эффективное, но нам достаточно и активного) - просто померить омметром вторичную обмотку и записать число в графу "Активное сопротивление вторичной обмотки Rтр, Ом" вкладки "Параметры трансформатора";
- индуктивность рассеяния (паразитную индуктивность) - можно измерить напрямую (замкнуть все обмотки, кроме вторичной, и померить индуктивность вторичной обмотки) - это и будет Паразитная индуктивность трансформатора Lтр, однако лучше воспользоваться методом, описанным здесь и вычислить заодно следующий параметр;
- паразитную ёмкость трансформатора, приведённую к вторичной обмотке. Измерить её напрямую, как мне кажется, трудно, поэтому был предложен способ, ссылка на который дана в предыдущем пункте.

Если применяется метод вычислений по ссылке, то используемые ёмкости нужно "забить" в графы "Емкость С1, нФ", "Емкость С2, нФ", а полученные частоты - в графы "Резонансная частота f1, кГц", "Резонансная частота f1, кГц" вкладки "Параметры трансформатора", "R1, Ом" и "С2, нФ" на вкладке "Параметры демпфера" будут номиналами элементов демпферной цепи. Напоминаю, что R1 нужно брать меньшего значения, а C2 - большего (я имею в виду, чтобы приблизиться к стандартным значениям ряда резисторов и конденсаторов).

Если используется какой-либо другой способ определения паразитной ёмкости трансформатора, то все 4 параметра можно подставить в формулы на вкладке "Параметры демпфера" и посчитать всё вручную. Cэ= ёмкость диода + паразитная ёмкость трансформатора.

По второму способу - определяются первые три параметра, паразитная ёмкость берётся с потолка, скажем, 10нФ. Рассчитанные значения R1, C2 изменяются (R1 - уменьшается на 20-50%, C2 - увеличивается на 20-50%) и это и будет значениями компонентов демпферной цепи.

#40

Владислав, спасибо!

poty писал(а): ↑
12 май 2019, 02:31
- ёмкость диодов (определена) - поставить в графу "Емкость диода Сд, пФ" вкладки "Параметры трансформатора";

тут чуть неверно посмотрел - 60пФ

poty писал(а): ↑
12 май 2019, 02:31
- активное сопротивление вторичной

800 Ом, проверил на нескольких трансформаторах.

poty писал(а): ↑
12 май 2019, 02:31
- индуктивность рассеяния

попробую замерять напрямую

РОССИЙСКИЙ РАДИОТЕХНИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Как прикинуть значения демпфирующих цепочек

Расчет демпфирующей RC-цепи