Для активации новой учетной записи и ее подтверждения на Форуме - необходимо связаться с администратором по электронной почте p-i-n-o-k-i-o@mail.ru.
Все новые учетные записи не прошедшие подтверждения администратором воспринимаются как спам.

Приспособления для повышения точности воспроизведения информации с пластинок

Модератор: Роман Мирошниченко

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#21

Сообщение Роман Мирошниченко » 23 дек 2015, 23:41

Алаев Ян писал(а):Роман, а можно Вас попросить сделать какую-нибудь градацию винила по его типам.
Боюсь я не просвещен в вопросе классификации винила. Если говорить о ней правильно, следовало бы исходить от издателя и т.п.... Я пока далек от этого всего.

По поводу "180-ми граммовый" или "тяжелый" могу сказать, что сейчас почти все пластинки выпускаются на более толстом виниле. И новодельные перепечатки (иногда кажется даже с цифровых носителей), и ремастеринговые, и оригинальные издания. Их и называют 180-ти граммовый, тяжелый и т.п.

Бывает цветной винил (синий, красный, прозрачный и т.п.). И винил с картинкой прямо на всей поверхности. Но, это больше украшательство на мой взгляд.

Мне больше удовольствия доставляют оригинальные издания. Есть в них что-то от "не доступного в юности". В какой-то степени фетишь. Но, и они звучат по разному. Правильнее сказать - некоторые из них "не звучат".

Однако я пока не эксперт. Я обозначил для себя несколько проблем для анализа, но мой виниловый тракт пока не позволяет делать стабильные оценки и выводы. Поэтому я временно преостановил приобретение пластинок. Очень обидно, когда ищешь желаемое, а получив не слышишь "того старого" звука.

Роман Мирошниченко писал(а):Я обозначил для себя несколько проблем для анализа, но мой виниловый тракт пока не позволяет делать стабильные оценки и выводы. Поэтому я временно преостановил приобретение пластинок.
Вот прочитал, что сам написал и УЖАСНУЛСЯ!!! Как часто мы не замечаем, что происходит подмена ценностей и путаются ориентиры.

Вот очень интересный ресурс по классификации пластинок - http://www.collectable-records.ru
и интервю с человеком, его организовавшим - http://www.audiomania.ru/content/art-2447.html

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#22

Сообщение Роман Мирошниченко » 24 дек 2015, 00:28

Алаев Ян писал(а):Спасибо, почитаю как будет время.
Ян, может и не стоит заморачиваться, если себе винил не покупаешь. Тут ведь цель - не переплатить, купить раритет. Меня интересует первое, ибо я не собиратель раритетов. Мне нужен звук из того времени. И меня зачастую вполне устраивали современные "тяжелые" ремастеринги. Коллекционной ценности они не представляют. Вероятнее всего, в звучании возможны некоторые отличия от оригинала. Но, стоят они все адекватно. И звучанием не разочаровывают.

Однако сейчас, когда уже есть что послушать, хочется остановиться и разобраться в вопросе. И дальше уже погурманить! Может быть что-то продублировать.

Я немного сам покопал по указанным ссылкам (интересно!!! но глубоко), вот некая градация звукозаписей, что ты спрашивал. Правда, про "тяжелый" винил там ни слова :oops: http://www.collectable-records.ru/typerecord/index.htm

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

У пластинки есть центр...

#23

Сообщение Роман Мирошниченко » 30 янв 2016, 20:18

..., но он не всегда совпадает с отверстием под шпиндель. :think:

Вот например настроечная пластинка "HI-FI News", которая (по идее) должна служить эталоном:



Или вот - чемпион моей коллекции в этой номинации:

image-12.jpeg
image-13.jpeg
Я видел в продаже специальные ножи для подрезки центрального отверстия. Но, однажды встретил видео проигрывателей, которые сами решают эту проблему.






Я не понимаю о чем повествует рассказчик. По-моему каким-то образом "компьютер" определяет отклонение и специальный механизм его исправляет. Очень интересно.

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#24

Сообщение poty » 30 янв 2016, 20:54

Рассказчик говорит, что он хочет продемонстрировать систему нахождения абсолютного центра пластинки на имеющемся у него компьютеризированном проигрывателе. Сначала он демонстрирует наличие боковых колебаний, потом нажимает на кнопку центрирования. На кольцевую дорожку диска опускается датчик, определяющий движение пластинки из за смещения отверстия. После чего пластинка тормозится в положении наибольшего смещения и специальный шток смещает верхнюю накладку вместе с пластинкой и (я так понимаю, шпинделем). После этого пластинка начинает вращаться снова, снова определяется смещение, снова останов и движение штока, снова проверка... И в конце пластинка оказывается точно отцентрированной.
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#25

Сообщение Роман Мирошниченко » 30 янв 2016, 20:57

Спасибо!

Мне кажется это просто супер! Хотя, такой огород городить ради исправления одной единственной ошибки :think: ...

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#26

Сообщение poty » 30 янв 2016, 21:02

Вот если бы этот компьютер автоматически выставлял бы азимут и VTA... Мечта Яна - полностью компьютеризированный проигрыватель! :-)
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#27

Сообщение Роман Мирошниченко » 31 янв 2016, 01:09

Я встречал лазерные проигрыватели винила. Возможно, там и не нужно ничего этого выставлять? Но, информации по ним крайне мало. Не понятен сам принцип считывания. Потому, что картриджи , в которых считывание происходит с помощью луча, по дорожке-то все равно иглой проходят. А вот, как оно в этих аппаратах происходит, не ясно.

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#28

Сообщение poty » 31 янв 2016, 10:52

Лазерное считывание, как правило, это оцифровка на лету двух сторон дорожки. Фактически, иглы там нет совсем. Вычисляется прогнозируемый центр дорожки (усреднением колебаний краёв), после этого определяются ширины отрезков от вычисленного центра до соответствующего края.
Автоматическое VTA я видел также на тангенциальных тонармах, особенно, на Hitachi, хотя, отдельные экземпляры Yamaha позволяли регулировать VTA тоже.
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#29

Сообщение Роман Мирошниченко » 31 янв 2016, 12:56

poty писал(а):Мечта Яна - полностью компьютеризированный проигрыватель!
Я подумал вот о какой стороне обсуждаемой темы - ДОСТОЙНА ЛИ ПЛАСТИНКА БЫТЬ "ИЗБРАННЫМ" НОСИТЕЛЕМ, чтобы так загоняться по ее воспроизведению?

Да, эта тема посвящена точному считыванию информации именно с пластинки. Мне этот момент интересен потому, что:
а) Большая часть любимой мною музыки выпущена на виниле, а значит и записана с учетом этого носителя.;
б) Пластинки являются в очень большой степени фетишем для меня, как и весь процесс шаманства для их проигрывания.;
в) Это в максимальной степени аналоговый звук (потому, что при записи пластинок цифра так же применяется), который мне слушать не утомительно.

И лично я буду продолжать изучать данное направление и совершенствоваться в нем. Но, если мы вспомнили Яна - его позиция интересна тем, что винил не попадает под названные мною условия. Только может быть пункт "в". И поэтому я возвращаюсь к поднятому вопросу, а что можно противопоставить виниловой пластинки по критерию аналоговости? Я встречал в видеоблогах записи на бобинах (для "катушечных магнитофонов"), которые "сделаны непосредственно во время музыкальных сессий". Пожалуй, в моем понимании, это идеальный аудиофильный материал. Это интересно. Но для меня лично не попадает под первые два пункта.
poty писал(а):Вот если бы этот компьютер автоматически выставлял бы азимут и VTA.
Мы пару дней назад (в личной переписке) касались такой идеи с "sxt". Я даже подумал, что в армбазах моего проигрывателя достаточно места, для установки некоего механизма. Ведь не смотря на все шаманство с настройками, я очень балдею от удобств автомата на моем DUAL. Да и что уж скрывать, моложе не становимся. Уже сейчас тяжело иной раз стоять скрючившись над тонармом. И глаза не видят, и руки не столь точны... Я не пытаюсь жаловаться, но перспектива то у всех нас однозначна. И поддержит стареющего аудиофила только автоматизация.

По той же причине я и вспомнил про лазерное (шире сказать "оптическое") считывание. Я знаю лишь два направления в этом.

1) Лазерный проигрыватель виниловых пластинок.
image_717_1398619456.jpg
Общий принцип описан здесь - http://stereo.ru/to/pqnjl-lazernyy-proi ... -plastinok

Вызывает вопрос некоторое противоречие в этом описании:
"Сигналы передаются в микропроцессор через аналого-цифровые преобразователи" и "Вся цепочка воспроизведения звука является аналоговой".

2) Оптическая головка для проигрывания винила, устанавливаемая на традиционный тонарм.
1413464834-ds-audio.jpg
Описание - http://stereo.ru/news/ds-audio-optical- ... idge-ds-w1

Однако не понятна сама необходимость такого решения.

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

Тангенциальный (линейный) тонарм

#30

Сообщение Роман Мирошниченко » 31 янв 2016, 13:19

poty писал(а):Автоматическое VTA я видел также на тангенциальных тонармах
Припоминаю, что и я встречал упоминание об этом.

Тангенциальные тонармы мне очень интересны. Я совсем не разбираюсь в их конструкциях (хотя отмечаю, что есть разновидности), но всегда отслеживаю лоты появлящиеся на eBay. Недавно был продан почти новый CLEARAUDIO (очень дорого!!!). Сейчас продается такой тонарм - http://www.ebay.com/itm/291670718428?_trksid=p206 ... 2649&ssPageName=STRK:MEBIDX:IT
s-l1600.jpg
Уже несколько доступнее и в полной комплектации (проще разобраться будет).

Но, я пока торможу для себя это направление. Во-первых, придется немного переделать плинт, чтобы его установить. Во-вторых, я не настолько пока разобрался в значимости угловой погрешности (У меня по прежнему куча вопросов по соблюдению эффективной длины на моих SME. И я не слышу особого преимущества, которое я бы мог связать с угловой погрешностью, у SME 3012 перед SME 3009.)

Тем не менее, здесь хотел бы разместить видео такого решения, альтернативного "тангенцу":



У меня вызвала шок цена - 5 800 $. И отсутствие остальных настроек на тонарме. :think: Но, такая точная механика меня восхищает.

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#31

Сообщение Роман Мирошниченко » 31 янв 2016, 18:00

Алаев Ян писал(а):Я вот себе не очень представляю механизм, который с помощью штока смещает конструкцию с ее оси вращения.
А я, после знакомства с АТ666, хорошо представляю. Мой стабилизатор фактически имеет собственный шток. Если его разместить на поворотном диске без штока, то сдвигая можно смещать центр. А вот, как осуществляется сама компьютерная калибровка - только с японскими мозгами понять можно.
Алаев Ян писал(а):почему он в области яблока колебания смотрит?
Возле яблока у всех пластинок дорожка по окружности. На ней игла остается, когда воспроизведение заканчивается. И эта дорожка есть у пластинок всех размеров. Даже когда музыкальный материал заканчивается далеко от яблока, такая дорожка находится на своем месте.
poty писал(а):Вот если бы этот компьютер автоматически выставлял бы азимут и VTA...
А вот эта идея меня буквально перепоняет сегодня! Ведь можно не тонарм двигать для регулирования VTA "на лету", а армбазу! При этом можно... :silenced: Фантазия переполняет. :twisted:

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#32

Сообщение Роман Мирошниченко » 31 янв 2016, 18:38

Не получается снять при искуственном свете. И со вспышкой тоже. Она такая черная...

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#33

Сообщение poty » 31 янв 2016, 20:24

Роман Мирошниченко писал(а):как осуществляется сама компьютерная калибровка - только с японскими мозгами понять можно.
Да особо-то нет никаких проблем с этим. Навскидку: в оси сенсора стоит магнит, вокруг которого - катушка. Такой аналог генератора. Движения сенсора вызывают колебания тока в катушке. Определяется, в каком положении находится точка амплитуды, эта точка останавливается напротив штока, он сдвигает накладку на диск на расстояние, пропорциональное амплитуде, вот и всё. Тут и компьютерного-то мало что нужно, разве что обеспечить последовательность действий...
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#34

Сообщение Роман Мирошниченко » 31 янв 2016, 20:27

А каким образом приводится в движение сенсор? Иглой на дорожке? Я просто не вижу ее. И не вижу опускания иглы. Словно оптический щуп выдвигается...

Еще раз пересмотрю.

Все верно, щуп представляет себя подобие тонарма. И опускается при выставлении на позицию. А смещается стеклянный мат с собственным штоком. Однако, это ведь нарушает центровку по массе. Или все-равно корректируется все скопом. :think:

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#35

Сообщение poty » 31 янв 2016, 20:43

Роман Мирошниченко писал(а):Однако, это ведь нарушает центровку по массе
Центровка по массе? из-за смещения в пару миллиметров?
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#36

Сообщение Роман Мирошниченко » 31 янв 2016, 20:53

poty писал(а):Центровка по массе? из-за смещения в пару миллиметров?
:think: Ну, может быть это и не важно. Просто, настраивать одно, расстраивая другое... Как-то не правильно.

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#37

Сообщение poty » 31 янв 2016, 22:16

Во-первых, сдвигается не сам диск, а накладка на него, своеобразный пластиковый мат.
Во-вторых, если центровка пластинки нарушена, то нарушена и "центровка по массе".
В-третьих, я не совсем понимаю, на что эта центровка может влиять?
Владислав

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#38

Сообщение poty » 31 янв 2016, 22:37

Алаев Ян писал(а):пластиковый мат по идее должен согнуться или принять деформацию, в общем, резина не тот материал
Интересно, Ян, ты что там куришь? :)
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#39

Сообщение Роман Мирошниченко » 31 янв 2016, 23:11

По СТС идет фильм "Сокровище нации", там разгадываются тайны покруче :twisted: Я не ожидал, что это ВАС заинтригует.

В первом ролике я еще рассмотрел, что после процедуры центрирования, нажимается верхняя часть штока (подобно кнопке). После установки прижима. Вероятно, происходит фиксация достигнутого положения.
poty писал(а):Во-вторых, если центровка пластинки нарушена, то нарушена и "центровка по массе".
Я думаю, что это не так. Масса пластинки отцентрирована относительно отверстия. Внешний край, как правило не бьет. Но, вот дорожки на пластинке напечатаны зачастую со смещением.
Алаев Ян писал(а):Теперь, для того, чтобы исправить ситуацию, мы смещаем стеклянный мат на 20 мм.
Алаев Ян писал(а):Что видим мы здесь? Пластинка вернулась на ось вращения, зато теперь наш мат колбасит с тем же размахом в 40 мм.
Пластинка так и остается всегда вместе с матом.

Я имею ввиду, что когда "пластинка кривая", то физически положение будет как на картинке "начальное состояние", просто рисунок дорожек будет смещен. Утрировано это показано в ролике, демонстрирующем работу тонарма Thales Audio (как им удалось нарезать такую пластинку?!?). А вот после исправления ситуации, картина будет такой, как Ян не нарисовал - поворотный диск будет по центру, а мат и пластинка на нем смещены.

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#40

Сообщение poty » 31 янв 2016, 23:14

Роман Мирошниченко писал(а):Масса пластинки отцентрирована относительно отверстия. Внешний край, как правило не бьет. Но, вот дорожки на пластинки напечатаны зачастую со смещением.
Судя по видео Вашего чемпиона расцентровки это не так.
Алаев Ян писал(а):если смотреть видео вот с этого места
Странно, то ли я до этого места не дошёл, то ли в исходном ролике был стоппер поставлен. Да, смещается диск, но это может быть и акриловый диск, а он будет легче.
Алаев Ян писал(а):на биения проигрывателя, его раскачивать начнет
Я думаю, что эти биения вполне можно легко задемпфировать. Кроме того, ну сколько может весить максимум 2 мм от диска, размером как минимум 305мм? И где там центр масс? Уверен, что он гораздо ближе к оси, нежели край обода, поэтому центр масс сместится на гораздо меньшую величину. Практически уверен, что даже в обычном варианте существует разность в массе в разных частях диска. Я ни разу не слышал, чтобы кто-то замечал какие-то изменения из-за того что диск имеет разный вес по окружности.
Владислав

Ответить