Доработка оригинального шпинделя GARRARD 401 и изготовление альтернативной версии шпинделя

Модератор: Алаев Ян

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3853
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 10 раз
Контактная информация:

#21

Сообщение Роман Мирошниченко » 26 сен 2015, 02:49

Насчет шумомера - идея хорошая.

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 2339
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 16 раз
Контактная информация:

#22

Сообщение Алаев Ян » 26 сен 2015, 02:51

Spindle-1.jpg
spindle-2.jpg

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3853
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 10 раз
Контактная информация:

#23

Сообщение Роман Мирошниченко » 26 сен 2015, 02:52

В чем там фишка?

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 2339
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 16 раз
Контактная информация:

#24

Сообщение Алаев Ян » 26 сен 2015, 02:54

По поводу принципа заливки масла - мне вот такая конструкция нравится больше. Боковой залив масла это какая-то фигня...
Роман Мирошниченко писал(а):В чем там фишка?
там написано все то, о чем мы знаем. Я разместил, чтобы было перед глазами и не потерялось.

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3853
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 10 раз
Контактная информация:

#25

Сообщение Роман Мирошниченко » 26 сен 2015, 02:55

На оригинальном шпинделе так же.

[upd=1443225495][/upd]
Да, шпиндель за 550 фунтов... :think: Круто!

[upd=1443225671][/upd]
Но, вариант SMD самый лучший для подражания.

[upd=1443225821][/upd]
Ян, я могу тебе привезти свой шпиндель, если нужно.

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 2339
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 16 раз
Контактная информация:

#26

Сообщение Алаев Ян » 26 сен 2015, 03:11

Роман Мирошниченко писал(а):Ян, я могу тебе привезти свой шпиндель, если нужно.
пока не нужно...

вот тут представлена интересная информация

Особенно вот эта часть.

The spindle is turned from Mild Steel 0.010" to 0.015" oversize then casehardened then centreless ground to a tolerance of 0.0005". My spindles have been 0.484" which is 31/64". This is an unusual size to choose as ½" would have been more sensible as ½" hand reamers and ½" bore bushes are stock sizes. However, manufacturers tend to like off standard sizes as it means customers have to come to them for expensive spare parts instead of going direct to bearing suppliers and this generates more income for the OEM (Original Equipment Manufacturer).

Что-то мне подсказывает, что 31/64" это и есть конус шпинделя, надо будет у Владислава это уточнить...

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3853
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 10 раз
Контактная информация:

#27

Сообщение Роман Мирошниченко » 26 сен 2015, 14:11

Хочу уточнить. Ян, ты нацелен на изготовление полностью всего узла? Хорошо. Это интересно. Тогда подскажи, какое дальнейшее развитие событий ты видишь?

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 2339
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 16 раз
Контактная информация:

#28

Сообщение Алаев Ян » 26 сен 2015, 14:33

Роман Мирошниченко писал(а):Ян, ты нацелен на изготовление полностью всего узла?
Я считаю, что это единственный путь избавиться от люфта. Если изготавливать только втулки или только вал, у нас нет шансов "попасть" в размер. Обговариваемые отклонения столь малы, что они выходят за пределы погрешности разных инструментов. Я считаю, что непрофессиональный инструмент имеет погрешность измерения выше, чем мы собираемся точить, поэтому, крайне необходимо, чтобы узел был изготовлен полностью одним мастером и при этом обмерялся одним инструментом с его базовой погрешностью измерения, но в то же время постоянной погрешностью для всех узлов. В данный момент первоочередная задача - разобраться с конусом. Найти либо его точное значение в документации, либо найти способ его измерения. Я поговорю с токарем на этот счет...

Мастер говорит, что конус можно измерить по родному валу. Получается, что мы уже сейчас можем отдать узел в исполнение.

Кстати, токарь предложил изготовить втулки, в которых вращается вал, из фторопласта.
http://www.dpva.info/Guide/GuidePhysics ... iousPairs/
Для сравнения: коэффициент трения скольжения для комбинации сталь-бронза - 0,16 для смазанной поверхности.
Коэффициент трения скольжения для комбинации сталь-фторопласт - 0,04 для смазанной поверхности (это в 4 раза лучше).

Роман, сделайте, пожалуйста, следующее. Померяйте с максимальной доступной точностью минимальный и максимальный диаметр у конуса вала.

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3853
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 10 раз
Контактная информация:

#29

Сообщение Роман Мирошниченко » 26 сен 2015, 14:41

Этот путь решает и ВСЕ поставленые задачи, при благополучном исходе. А при неудаче, все остается целым. Это путь наименьших потерь.

[upd=1443267926][/upd]
Алаев Ян писал(а):Мастер говорит, что конус можно измерить по родному валу. Получается, что мы уже сейчас можем отдать узел в исполнение.
Я почемуто этот вариант и представлял, как единственно возможный.

[upd=1443268096][/upd]
Алаев Ян писал(а):Кстати, токарь предложил изготовить втулки, в которых вращается вал из фторопласта.
Блин, вот почему я постеснялся сразу это предложить...
Я в детстве играл кусочками второпласта, катая их по ковру. И знаю, что друг о друга они почти не трутся. У нас дома вся квартира была в ковролине и отец на ножки мебели делал второпластовые набойки.
У меня была идея сделать подшипник из второпласта, но я побоялся, что он будет видоизменятся под давлением.

[upd=1443268493][/upd]
Алаев Ян писал(а):минимальный и максимальный диаметр у конуса вала
Это не сложно, но только моим штангенциркулем (0,05 мм.)

мин. - 10,5 мм.
макс. - 12 мм.
длина конуса - 27 мм. (это довольно точно, хоть границы явной и нет, я делал несколько измерений)

[upd=1443268665][/upd]
Но, фторопласт недостаточно твердый материал. Допуск, которого мы добивается будет сведен на нет поддатливостью второпласта.

[upd=1443270109][/upd]
Я пытаюсь сказать, что если опереть вал на фторопласт - интересная мысль (вертикальный люфт не принципиален и пусть себе присутствует), то зажать вал второпластом с боков - будет люфт за счет продавливания.

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3408
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 38 раз

#30

Сообщение poty » 26 сен 2015, 21:30

Я всё же... Попытаюсь слабо возразить по поводу того, что найдена причина люфта... Вполне возможно, что мы будем гнаться не за тем...
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3853
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 10 раз
Контактная информация:

#31

Сообщение Роман Мирошниченко » 26 сен 2015, 22:12

Новый шпиндель - попытка сделать что-то лучшее на базе Garrard. Интересно попробовать. И мне очень импонирует, что мы узел не дорабатываем (как хотел я), а делаем полностью новый.

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3408
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 38 раз

#32

Сообщение poty » 26 сен 2015, 22:46

Не хочется быть тормозом для экспериментов...
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3853
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 10 раз
Контактная информация:

#33

Сообщение Роман Мирошниченко » 26 сен 2015, 23:23

poty писал(а):Не хочется быть тормозом для экспериментов...
Я Ваши замечания воспринимаю несколько иначе. Прошу, не скупитесь.

[upd=1443299299][/upd]
Нет, правда. Очень интересует Ваше мнение и оценка. :) Посмотрите, подобные шпиндели предлагают по 750 фунтов, а речь идет только об устранении микрон! В моем Garrard очень велики "гуляния" в механике. Мы лишь один узел копнули.

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3408
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 38 раз

#34

Сообщение poty » 27 сен 2015, 13:56

Я подхожу к таким продавцам с известной долей скептицизма. Со многими иностранными самодельщиками приходилось общаться, многие продавали то, что у них получилось по "принципу Эдисона": заработало, значит, получилось лучше, чем у всех. Я вижу здесь несколько проблем:
1. Мы плохо знаем, как это всё работает. В частности, каким образом смазывается верхний подшипниковый узел? Почему это важно? Допустим, мы сделали супер точный подшипник, с микронными допусками, а вязкость масла и его поверхностное натяжение не позволит смазать всю поверхность соприкосновения. Бить не будет, но и вращаться будет с большим тормозом. Я также допускаю изменение линейных размеров с температурой (что упоминал Ян), излишнее давление на подшипник (увеличенное сопротивление и повышенный износ), наличие скрипов и т.д.
2. Мы плохо знаем природу люфта. Может так статься, что это - необходимое "зло", результат инженерной мысли, а не промах в конструировании. Я уже говорил ранее, что результирующий люфт может быть результатом допусков в 4 местах, и то, что мы пытаемся исправить, лишь несколько процентов от него. В английском есть такой термин "settled", который на русский может переводится, как "приютиться", но более точный перевод - "устаканиться". Я думаю, что этот термин напрямую отражает текущее положение вещей. После установки - не трогайте диск, не перекашивайте его, и он будет отлично работать, сохраняя свою горизонтальность и без биений.

[upd=1443351918][/upd]
3. Если мы говорим о необходимости увеличения длины центрирующего шпинделя, то я бы, честно говоря, пошёл от обратного: увеличил бы толщину мата, а новый шпиндель вклеил бы непосредственно в сам мат.

[upd=1443352429][/upd]
4. Если мы говорим о посадке диска на конус. Скажем прямо, если Вы проведёте эксперимент с любым конусом и любым тором, надевающимся на него, то Вы поймёте, что
а) угол конуса не играет практической роли (в рамках жёсткости тора, естественно);
б) сопротивление движению в горизонтальной плоскости ограничено жёсткостью и упругостью применённого для тора материала. И здесь мы снова приходим к понятию settled: нет никакого смысла усиливать это сопротивление, поскольку при нормальной эксплуатации таких нагрузок нет. Разработка новой конструкции насадки диска на конус вряд ли возможна в кустарных условиях, так как требует значительного объёма расчётов в области сопротивлений материалов и использования не просто доступных материалов, а материалов с заданными свойствами.

[upd=1443352855][/upd]
Возможно, я выражаюсь несколько туманно... Но я попробую показать свои рассуждения выше на простом примере: берём самый точный на настоящий момент механический узел проигрывания винила - левитационный от Clear Audio:
http://www.audiomania.ru/proigryvatel_v ... ement.html
В "нормальных условиях" этот диск работает идеально! Но! Если на него нажать, примерно как Вы нажимаете на свой диск, он поддастся очень легко и люфт будет значительным! Более того, в ряде статей указывается, что такое нажатие может сбить механизм левитации и диск установится в "кривое" состояние, возможно даже задевание частями опорного диска магнитных механизмов двигателя.
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3853
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 10 раз
Контактная информация:

#35

Сообщение Роман Мирошниченко » 27 сен 2015, 17:29

Если быть честным (и прежде всего перед самим собой), я в ЭТО лезу потому, что есть такая возможность. Потому, что есть Ян. Да, есть запал, есть интерес познания устройства. Но, я хорошо понимаю, что ничего революционного МЫ не совершим. И Garrard в чистом (аутентичном) виде ценится гораздо больше.

Но, был Dual. И сейчас я его слушаю с большим удовольствием и о том, что с ним сделано, не жалею. Напротив, смотрю сейчас и на его шпиндель :twisted: ...

Спасибо за написанное, особенно про "устаканиться". Это действительно так и есть. С возрастом все меньше чего-то хочется трогать. Сейчас-то тоже думал лишь три винта открутить... Я по этому и Гаррардовский диск не хотел сдергивать, когда Ян спрашивал про работу тормоза. Диск встает на место сразу, но словно оседает (устаканивается) потом некоторое время. Это одна из причин, почему я задумался о выравнивании вертикального положения шпинделя. Вот сколько я занимаюсь настройкой проигрывателей винила, постоянно ищу константы. Точки от которых оттолкнуться можно. А их нет. Все какое-то шаткое и болтающеся. Как тут что-то настраивать?

Возможно, я выбрал не тот проигрыватель, не те тонармы и не те головки. Хотя друг друга они стоят и взаимно вполне подходят. Но, я не уверен, что перейдя сейчас на другое, я не столкнусь с той же механической нечеткостью. Поэтому, я резюмирую:
1) Этот проект не трогает родной шпиндел. Т.е всегда возможен возврат к исходному состоянию. Я придерживался этих принципов в экспериментах с Dual - измения должны быть либо обратимыми, либо замена измененных деталей на оригинальные доступна по цене.

Кстати, я думаю, что подшипник моего шпинделя, в любом случае нужно подрезать. Чтобы он устанавливался традиционным путем, а не собирался вокруг проигрывателя.

2) Мы приценились по цене на один только вал. Она не запредельная. Понятно, что узел будет существенно дороже. Но, это стоит того, чтобы получить хотя бы опыт изготовления каких-либо элементов через Яна. За ножки тоже было страшно браться. Казалось дорого. Но, не будь их, мы сейчас не говорили бы наверное и о шпинделе.

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3853
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 10 раз
Контактная информация:

Продолжаю исследовать люфты.

#36

Сообщение Роман Мирошниченко » 27 сен 2015, 22:57

image.jpeg
image.jpeg
Имея возможность сейчас заниматься проигрывателем в идеальных, кабинетных условиях. Я несколько раз снял и установил опорный (в инструкцие его называют "поворотный") диск. То ли условия тут удобнее - сижу, есть на что опереться и т.п. То ли я более спокоен - не тороплюсь собрать проигрыватель. Сейчас я четко чуствую люфт шпинделя и прогибание корпусных деталей проигрывателя. Должен сказать, что первое наиболее значимо. И не приятно. Так что если получится устранить - будет здорово. Но, если бы так было во время осмотра - я бы наверное и не дошел до разборки всего узла. Провидение подтолкнуло значит.

Попутно снимаю размеры, что могут пригодиться. И которые не смогу уже измерить, отдав шпиндель Яну.

- Расстояние от низа основания опорного подшипника до днища плинта 20 мм.
image.jpeg
- Свободный вертикальный ход вала в шпинделе 3 мм.
image.jpeg
- Зазор между поворотным диском и поверхностью проигрывателя 3,5 мм.
image.jpeg
- Тот же зазор, когда диск лежит на поверхности не поддержаный шпинделем 2,5 мм.
image.jpeg
Последний момент меня сильно удивил. Диск крутится лишь на просвете 1 мм.? У меня люфт был больше!

- Высота штока на поверхностью поворотного диска 12 мм. Т.е. для применения матов 9-10 мм нужно увеличить длину на 5-7 мм. (плюс пластинка, плюс место под клэмп). И тут важно не переборщить, чтобы и с нормальным матом (3 мм.) смотрелся хорошо.
шток 12 мм.JPG
Наверное, еще Яну понадобится знать какое у проигрывателя посадочное отверстие под шпиндель. Могу только обвести его на бумагу и промерить. Устроит? Надо заметить, что шпиндель устанавливается не поосто прямо, его в определенный момент нужно повернуть. Чтобы маслозаливочное горло прошло в паз.

[upd=1443379383][/upd]
Я не мастер упаковки, как Ян. Но, шпиндель готов к передачи "в аптеку для опытов" ("Трое из простоквашино"). И переведенное на бумагу отверстие под шпиндель с размерами.
image.jpeg
image.jpeg

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 2339
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 16 раз
Контактная информация:

#37

Сообщение Алаев Ян » 28 сен 2015, 13:49

Посылку получил! Очень любопытно будет на нее посмотреть своими глазами. Вечером открою. Больше всего хочу почувствовать, с каким усилием можно провернуть вал шпинделя в этой конструкции...

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3853
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 10 раз
Контактная информация:

#38

Сообщение Роман Мирошниченко » 28 сен 2015, 14:09

Алаев Ян писал(а):Больше всего хочу почувствовать с каким усилием можно провернуть вал шпинделя в этой конструкции...
Он без смазки фактически. С маслом крутился значительно легче.

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 2339
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 16 раз
Контактная информация:

#39

Сообщение Алаев Ян » 28 сен 2015, 23:21

Разобрал Ваш шпиндель от Гаррарда... Когда держишь это изделие в руках, понимаешь, что там все намного сложнее, чем кажется на первый взгляд.
Роман, а Вы можете скинуть ссылку, где продается стопорная шайба для вала Гаррарда? Я хочу на нее отдельно посмотреть и прочитать ее описание.

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3853
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 10 раз
Контактная информация:

#40

Сообщение Роман Мирошниченко » 29 сен 2015, 07:01

Я видел от SMD на eBay.

http://www.ebay.com/itm/Garrard-301-401-Spindle-C ... 1699699253?hash=item2ca2314635
SMD Garrard-301-401-Spindle-Circlip.JPG
http://www.ebay.com/itm/Garrard-301-401-Wool-Felt ... 1699699697?hash=item2ca23147f1
SMD Garrard-301-401-Spindle-Circlip 1.JPG
http://www.ebay.com/itm/Garrard-401-Thrust-Pad-an ... 1421813600?hash=item2ee5acf760
SMD Garrard-301-401-Spindle-Circlip 2.JPG

[upd=1443499363][/upd]
Ян, если есть необходимость в этих деталях, давай купим.

Ответить