Балансный предусилитель SRPP на 12au7

Модераторы: poty, Алаев Ян, Евгений Михеев

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#181

Сообщение Евгений Михеев » 14 июл 2016, 17:51

Давайте по ходу расписывать, а потом я всё в 1 сообщение утрамбую.
Итак, размещаемся на 1 плате. Размеры позже.
Трансформатор hahn 250мА*12В
Реле пока в наличии нет, что-то с ЧИПДИПА. В идеале я бы рвал и фазу и ноль. DPDT.
Конденсаторы необходимых емкостей найти смогу - samwha.
Соединить можно с контроллером таким же шлейфом, как в оригинале у Максима (опять же ЧИПДИП).
Что должен делать блок:
1 включать основной трансформатор.
Задержка высокого нужна ли? С учетом того, что у нас кенотрон. С другой стороны при переходе на диоды естественной задержки уже не будет.
2 обеспечивать питание контроллера во время работы. Из того, что мне известно по индикации
SA05-11GWA (зеленые) 3 шт
GNS-3012BG (зелелые) 2 шт
Реле аттенюатора
Fujitsu-Takamisawa  FTR-B4CB4.5Z 14 шт
Реле селектора
Fujitsu-Takamisawa  FTR-B4CB4.5Z 8 шт (а не ошибся ли тут Максим с количеством?)
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#182

Сообщение poty » 14 июл 2016, 18:19

Евгений Михеев писал(а):Реле аттенюатора
Fujitsu-Takamisawa  FTR-B4CB4.5Z 14 шт
Реле селектора
Fujitsu-Takamisawa  FTR-B4CB4.5Z 8 шт (а не ошибся ли тут Максим с количеством?)
Количество нужно уточнить, но, насколько я понимаю, речь идёт об Att7 и SLT6? В SLT6 нужно установить 6 реле (5 входов и переключение выходов) x2 = 12 штук. Откуда 8 - я не знаю...
Но эти реле не являются проблемой, поскольку они с защёлкой, то есть, их переключение осуществляется коротким импульсом.
Гораздо "интереснее" мощные реле включения. Насколько я помню, у Максима они предусматриваются только обычные, т.о., после включения они будут под удерживающим напряжением. И вот с ними желательно определиться заранее, ибо прожорливы они.

[upd=1468511418][/upd]
Кстати, есть вероятность, что Максим просто убрал "зеркальные" реле на RCA-входах.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#183

Сообщение Евгений Михеев » 14 июл 2016, 19:50

poty писал(а):Кстати, есть вероятность, что Максим просто убрал "зеркальные" реле на RCA-входах.
Владислав
Я подумал об этом же, но написал ему на всякий случай.

[upd=1468516632][/upd]
Зеркалка отменяется, ситауцию разрешили - завтра вышлет реле.

[upd=1468529529][/upd]
http://www.chipdip.ru/product/6-1393243-3-rt424012/
Как вариант, если я верно разобрался в документации, то 400mW и 12 В дают нам ток 0.33мА.
Максимум индикатора
- на индикаторе “-88db” 125мА
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#184

Сообщение poty » 15 июл 2016, 00:39

Евгений Михеев писал(а):400mW и 12 В дают нам ток 0.33мА
33мА :)
Но нам их нужно 2. Итого - 66 мА. Только придётся управлять ими через транзисторы, напрямую с контроллера можно управлять только реле 4,5-5В.
То есть, нам нужно 66мА + 10мА ("питание" стабилизатора) +
Евгений Михеев писал(а):125мА
=200мА при 12В. Надо посчитать...
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#185

Сообщение Евгений Михеев » 15 июл 2016, 07:54

Опечатался)
Но это ведь dpdt, уже по сути 2 штуки в 1 корпусе.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#186

Сообщение poty » 15 июл 2016, 08:21

Две штуки для задержки высокого: первое включает накал, второе - высокое.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#187

Сообщение Евгений Михеев » 15 июл 2016, 08:47

Евгений Михеев писал(а):Задержка высокого нужна ли? С учетом того, что у нас кенотрон. С другой стороны при переходе на диоды естественной задержки уже не будет.
Я тут пытался рассуждать об этом :)
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#188

Сообщение poty » 15 июл 2016, 09:42

Я это помню, но в данном случае несколько секунд отсрочки кенотроном не спасают. У нас есть транзистор, включенный в катодные цепи ламп (часть источника тока), который будет подвергаться выбросам напряжения, когда лампы будут холодными. Кроме того, TL431, стоящий в шунт-регуляторе источника тока, будет брать на себя весь ток, который в нормальном режиме потребляется лампами. Т.е., может элементарно перегреться.
Я не говорю, что работать не будет , но стресс всему этому обеспечен.
Я попробую что-нибудь придумать.

[upd=1468569400][/upd]
Есть много вариантов решения проблемы. Приведу только некоторые:

- использование комбинированного варианта включения: включение первичной обмотки трансформатора осуществляется "от Максима", а включение высокого - от реле, включенного с задержкой от напряжения накала (имеем в виду, что выбранное реле рассчитано на 250VAC, а у нас во вторичке - 350);
- использование SSD-реле - у них ток удержания редко превышает 10мА и их можно напрямую подключить к контроллеру Максима;
- использование двухступенчатого включения высокого: сначала высокое питается через сопротивление с задержкой за счёт нагрева кенотрона, потом это сопротивление замыкается с помощью менее мощного реле (с меньшим током срабатывания); побочный эффект - можно уменьшить требования к контактам
...

Надо понять, какая схема БП будет реализована в принципе для накала и высокого? Где будут переключения и т.п.? Будет ли при переходе на диоды отключаться кенотрон? И т.п.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#189

Сообщение Евгений Михеев » 15 июл 2016, 21:00

poty писал(а):Но нам их нужно 2. Итого - 66 мА. Только придётся управлять ими через транзисторы, напрямую с контроллера можно управлять только реле 4,5-5В.
У Максима реле Song Chuan 881H-1AC-F-C 12VDC.
1234365.JPG
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#190

Сообщение poty » 15 июл 2016, 21:48

Да, я забыл, что Максим использует ULN2003 для управления, а это - транзисторы с открытым коллектором. Но в то же время ток управления всё равно поставляется от дежурного блока питания.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#191

Сообщение Евгений Михеев » 15 июл 2016, 22:25

poty писал(а):Надо понять, какая схема БП будет реализована в принципе для накала и высокого? Где будут переключения и т.п.? Будет ли при переходе на диоды отключаться кенотрон? И т.п.
Как я себе это представлял:
От ввода 220 двумя проводами на плату ДБП. На ней DPDT реле включает первичку основного трансформатора. Накал включается сразу и не имеет никаких размыкателей\переключений. Высокое включается вторым DPDT реле и отправляется на DPDT тумблер, который распределяет - на кенотрон либо на диоды. Дальше пока не придумал, точнее, не продумывал глубоко как можно выкинуть полностью из цепи анодного диоды или кенотрон. Ну а после этой "развязки" цепочка дроссель-конденсаторы-UTAP.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#192

Сообщение poty » 15 июл 2016, 23:19

Если включать так, то реле во вторичку нужно достаточно серьёзное по высокому напряжению. Меня это немного смущает.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#193

Сообщение Евгений Михеев » 15 июл 2016, 23:38

Владислав, предложите Ваше виденье.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#194

Сообщение poty » 16 июл 2016, 11:17

Я попытаюсь. Надо посмотреть на варианты.
Лобовое решение - SS-реле, типа http://www.chipdip.ru/product/5p104/
Но это дорого...
Можно подключить изощрённо предложенное выше обычное реле, но тогда не соблюдается пожелание рвать обе сетевых линии...

[upd=1468621025][/upd]
Начальный вариант -такой (то, что я написал как изощрённый). К1 через параллельно включенные контакты, зашунтированные демпфером C2R1, включает подачу 220В на первичную обмотки трансформатора, что включает накал и подаёт питание на В+ через резистивный делитель R3R4. В связи с тем, что контакты реле К2 включены параллельно верхнему резистору делителя R3, они не "видят" полного напряжения питания 350В никогда. Через некоторое время контроллер одновременно выключает К1 и включает К2. К2 перехватывает подачу 220В одной группой контактов и одновременно отключает резистивный делитель второй группой, зашунтированной C3R2, подавая полное напряжение В+ на схему.
Отключение К2 при выключении происходит одномоментно, одновременно отключая 220В от первичной обмотки.
WP_20160716_11_08_41_Pro.jpg
Минус этого решения, как я уже упоминал, разрыв происходит только по одному проводу.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#195

Сообщение Евгений Михеев » 17 июл 2016, 00:17

poty писал(а):Минус этого решения, как я уже упоминал, разрыв происходит только по одному проводу.
С этим я готов мириться в силу сложившихся обстоятельств :)
Я внимательно изучил предложенную Вами схему - мне всё понятно. Один момент, который смутил:
poty писал(а):В связи с тем, что контакты реле К2 включены параллельно верхнему резистору делителя R3, они не "видят" полного напряжения питания 350В никогда.
Они ведь последовательны?
Что я хотел бы спросить - можем ли мы комбинировать в данной ситуации реле разных типов?
у меня появилась идея - использовать для включения первички эл.реле, а для высокого - SS реле. Это Ваше решение "в лоб".
То есть вначале включаем накалы, спустя время задержки включаем высокое через твердотельное реле.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#196

Сообщение poty » 17 июл 2016, 12:46

Евгений Михеев писал(а):Я внимательно изучил предложенную Вами схему - мне всё понятно. Один момент, который смутил:
poty писал(а):В связи с тем, что контакты реле К2 включены параллельно верхнему резистору делителя R3, они не "видят" полного напряжения питания 350В никогда.
Они ведь последовательны?
Нам интересен контакт, который включает напряжение. А он включен параллельно R3. Последовательно включен контакт, размыкающий балластный резистор.
Евгений Михеев писал(а):Что я хотел бы спросить - можем ли мы комбинировать в данной ситуации реле разных типов?
у меня появилась идея - использовать для включения первички эл.реле, а для высокого - SS реле. Это Ваше решение "в лоб".
То есть вначале включаем накалы, спустя время задержки включаем высокое через твердотельное реле.
Разумеется можно, только реле нужно применить другое, не симисторное. Я тут нарисовал схему, но реле SS нарисовал симисторное, что неправильно, но показывает идею. Можно применить, допустим http://www.chipdip.ru/product/pvt412as/
WIN_20160717_11_54_44_Pro.jpg
[upd=1468746915][/upd]
Думаю, в этом случае реле стоит включить после фильтров, я не уверен, что мы сможем обеспечить напряжение в пределах 400В перед первым конденсатором фильтра.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#197

Сообщение Евгений Михеев » 17 июл 2016, 13:32

poty писал(а):Нам интересен контакт, который включает напряжение. А он включен параллельно R3.
Понял, спасибо!

[upd=1468749526][/upd]
poty писал(а):Думаю, в этом случае реле стоит включить после фильтров, я не уверен, что мы сможем обеспечить напряжение в пределах 400В перед первым конденсатором фильтра.
То есть после цепи дросселей и конденсаторов?

[upd=1468751944][/upd]
И что, если при помощи реле разрывать не постоянное напряжение после диодов/кенотронов, а переменное - до кенотрона?
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#198

Сообщение poty » 17 июл 2016, 13:43

Ну да, только в нашем случае это получается некрасиво... Насколько я помню, фильтры сейчас уже сделаны. Реле нужно ставить после первого конденсатора, только он у нас является общим для обоих каналов.

[upd=1468755828][/upd]
Переменное напряжение до кенотрона есть только в линиях до анодов, т.е. нужно ставить 2 реле.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#199

Сообщение Евгений Михеев » 22 июл 2016, 00:26

poty писал(а):Переменное напряжение до кенотрона есть только в линиях до анодов, т.е. нужно ставить 2 реле.
Я не против, и даже за. Владислав, подскажите пожалуйста, что еще нам может понадобится?
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#200

Сообщение poty » 23 июл 2016, 23:36

Много было написано, признаю, что частично мои ответы были неверны. Попытаюсь пояснить почему:
Евгений Михеев писал(а):И что, если при помощи реле разрывать не постоянное напряжение после диодов/кенотронов, а переменное - до кенотрона?
poty писал(а):Переменное напряжение до кенотрона есть только в линиях до анодов, т.е. нужно ставить 2 реле.
Увы, но это не так... Там тоже постоянное (вернее - однонаправленное) напряжение. Лоханулся я здесь. Я сегодня ещё раз самым внимательным образом въеду в проблему и до вечера найду решение.

[upd=1469300159][/upd]
Предлагаю вот такие варианты:
WP_20160723_21_44_51_Rich (2).jpg
Всё, что от 220 и до АБ - это стандартный сетевой фильтр. Как всегда, его можно заменить на входной фильтр по типу того, что мы применяли в устройствах для Романа.
Далее - основное включение (первая ступень). Сверху - вариант на обычном реле, снизу - вариант на твердотельном.
Потом - трансформатор, диоды или кенотрон с переключением тумблером - вплоть до ЕФ.
Дальше я предлагаю сделать последовательное включение твердотельных реле постоянного тока. Я не нашёл адекватных реле на такое напряжение, поэтому предлагаю "обходной манёвр". По стоимости это будет не дороже крутого реле, а по качеству - значительно лучше.
Владислав

Ответить