Балансный предусилитель SRPP на 12au7

Модераторы: poty, Алаев Ян, Евгений Михеев

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#201

Сообщение Евгений Михеев » 24 июл 2016, 12:14

Владислав, я, вроде бы, всё понял, кроме одного момента
poty писал(а):Дальше я предлагаю сделать последовательное включение твердотельных реле постоянного тока.
Как работает этот узел, я пока не понимаю.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#202

Сообщение poty » 24 июл 2016, 15:39

Попытаюсь объяснить. При отсутствии нагрузки (считаем 10% просадки долой), повышенном напряжении питания (ещё плюс 10% к напряжению на вторичной обмотке) и с учётом того, что в момент включения напряжение на выходных конденсаторах равно 0, наши номинальные 350В переменного тока на вторичной обмотке превращаются в
350 * 1,2 * 1,4 = 588В
амплитуды на разомкнутых контактах реле. Таких реле на необходимый нам ток я не нашел. Усугубляет ситуацию индуктивная природа нагрузки.
Обычно в таких случаях разносят высокое и накал по разным трансформаторам (как мы сделали в фонокорректоре Романа, с управлением по первичной обмотке) или управляют накалом кенотрона. Но оба случая, увы, не наши, во многом "благодаря" моему мнению о совместном трансформаторе.
Я решил воспользоваться редко применяемым, но известным способом последовательного соединения для распределения напряжения на элементах, имеющих меньшее рабочее напряжение. Самым часто используемым вариантом такого соединения является соединение конденсаторов. Если у нас есть пара конденсаторов, допустим, 100мкФ на 400В, то соединив их последовательно мы получим 50мкФ и (теоретически) 800В. Почему теоретически? Потому что конденсаторы имеют хоть маленький, но ток утечки. Именно этот ток на постоянном напряжении определяет распределение напряжений на конденсаторах. Ток утечки может отличаться в пределах 200-300% от экземпляра к экземпляру , что делает распределение напряжений на конденсаторах непредсказуемым. Чтобы это исключить параллельно конденсаторам ставятся резисторы, обеспечивающие ток (утечки) на порядки больше того, что происходит в конденсаторах. Этот ток полностью прогнозируем (в связи с большой точностью сопротивлений) и становится определяющим при распределении потенциалов (в связи с тем, что в десятки раз превышает ток утечки конденсаторов), таким образом приближая практический предел суммарного рабочего напряжения к теоретическому.
Таким образом, вместо одного реле, контакты которого выдерживают 588В, я поставил два реле, каждое из которых выдерживает 400В, зашунтировав контакты сопротивлениями утечки 1М, чтобы распределить потенциал на выключенных контактах равномернее. Реле включены в положительную и отрицательную шины питания, между ними находится нагрузка (включённая через фильтр к выводам плюс и минус). Управляющие "обмотки" реле также включены последовательно. Так как они представляют собой фактически светодиоды, как и обычные светодиоды они включены через сопротивление 910Ом.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#203

Сообщение Евгений Михеев » 24 июл 2016, 19:16

Спасибо за столь подробное объяснение. У меня еще вопрос. Вы писали, что если применять диоды Шоттки, то следует предусмотреть возможность отключения и их анодов. Это справедливо и для ультрафастов? Или, используя ультрафасты, можно оставить диоды в цепи?
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#204

Сообщение poty » 24 июл 2016, 19:45

В схеме, приведенной выше, все отключения учтены. Если требуется применить SPDT, то тогда да, лучше ультрафасты.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#205

Сообщение Евгений Михеев » 24 июл 2016, 20:30

Да, спасибо!
Я просто хотел, чтобы этот момент был предан огласке)

[upd=1469384276][/upd]
Владислав, на реле у нас приходит около 12 вольт, а реле работает от 1-1.5В. Прокомментируйте, пожалуйста
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#206

Сообщение poty » 24 июл 2016, 21:38

Евгений Михеев писал(а):Воадислав, на реле у нас приходит около 12 вольт, а реле работает от 1-1.5В. Прокомментируйте, пожалуйста
poty писал(а):Управляющие "обмотки" реле также включены последовательно. Так как они представляют собой фактически светодиоды, как и обычные светодиоды они включены через сопротивление 910Ом.
Поясняю. В руководстве по реле мы видим, что реле работает при напряжении 1,2В, ток при этом будет 10мА. Считаем, что реле подключается к 12В. Посмотрим на систему реле выключения высокого напряжения. Два реле у нас подключены последовательно, т.е. требуется 1,2+1,2=2,4В. Ещё 0,7В требуется для открытого ключа ULN. Таким образом, нам нужно погасить 12-0,7-2,4=8,9В. Применяем закон Ома: 8,9/0,01=890 Ом. Ближайший номинал - 910Ом.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#207

Сообщение Евгений Михеев » 24 июл 2016, 22:35

Спасибо!
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#208

Сообщение poty » 24 июл 2016, 22:55

Евгений, мы эти схемы рисовали исключительно чтобы понять как организовать дежурный БП.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#209

Сообщение Евгений Михеев » 24 июл 2016, 22:57

Я понимаю, что надо все еще додумать.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#210

Сообщение Евгений Михеев » 10 авг 2016, 22:28

Выдалось немного времени обдумать плату питания контроллера.
Предлагаю в качестве коммутатора первички использовать такое реле: http://www.chipdip.ru/product/tyco-re030012-pbf/
200mW - весьма умеренный аппетит. Трансформатор у меня 220\230В, 1 провод от сетевого разьема будем разрывать при помощи этого реле, второй будет приходить на тумблер, которым будет осуществляться выбор 220\230В.

Далее коммутация после кенотрона\диодов. Тут считаю, что Ваш, Владислав, вариант очень выгодно смотрится, решение мне нравиться.
Итого имеем 0.2/12=16.6мА + 20мА ( с двух твердотельных реле)= 36.6мА. Цифра то какая замечательная, прямо "здоровое" решение :-)
Владислав, я попрошу Вас подсказать мне значения резистора и конденсатора для шунтирования выводов электромагнитного реле.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#211

Сообщение poty » 11 авг 2016, 00:56

Здесь реально посчитать, конечно. Но чтобы не забивать никому голову дам ссылку на диаграмму: http://avarte.info/?id=RL&id2=69
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#212

Сообщение Евгений Михеев » 12 авг 2016, 16:51

Спасибо за ссылку!
В принципе, как мне кажется, мы определились что и как будет осуществлять переключения.
Думаю, на днях сделаю заказ в ЧИПДИПе. Остальное - трансформатор, конденсаторы и резисторы - всё есть у меня в наличии.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#213

Сообщение poty » 12 авг 2016, 17:24

Чтобы в дальнейшем говорить на одном языке неплохо бы схемку нарисовать. Для варианта, на котором остановились.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#214

Сообщение Евгений Михеев » 12 авг 2016, 21:04

[upd=1471024929][/upd]
Примерно так. Посмотрите, подскажите где накосячил)
Чтобы сразу исправлять на бумаге по ходу.
IMG_20160812_205655.jpg
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#215

Сообщение poty » 12 авг 2016, 23:55

Явных огрехов нет, думаю, всё должно быть нормально.

[upd=1471036427][/upd]
1. Я бы рекомендовал параллельно вторичным обмоткам поставить демпферы.
2. В дежурном блоке питания есть смысл поставить сопротивления в каждую линию, пусть и небольшие.
3. В дежурном блоке питания я бы обеспечил хоть какую-то минимальную постоянную нагрузку (примерно 2-3мА).
4. В дежурном блоке питания не стоит загоняться на объём конденсатора. 4700мкФ вполне достаточно при таких токах. В идеале можно поставить CRC-фильтр, но смысла в этом не вижу большого.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#216

Сообщение Евгений Михеев » 13 авг 2016, 00:34

Ваши ответы порождают новые вопросы. Хотя для меня - это хорошо :)
Пункт 1 - тут ясно.
Пункт 2 - зачем нужны сопротивления?
Пункт 3 - как обеспечить нагрузку?
Пункт 4 - спасибо, это сэкономит место!
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#217

Сообщение poty » 13 авг 2016, 01:53

Евгений Михеев писал(а):Пункт 2 - зачем нужны сопротивления?
Во-первых, мы можем этими сопротивлениями вывести при номинальном входном 220В 12В на выходе.
Во-вторых, мы обеспечиваем "отделение" достаточно шумного цифрового блока и переключающих диодов от аналоговой цепи (я веду речь о ёмкостном соединении первичной и вторичной обмотки).
В-третьих, эти сопротивления - часть фильтра.
Евгений Михеев писал(а):Пункт 3 - как обеспечить нагрузку?
Просто. Параллельно конденсаторам поставить 12В/0,002А=6кОм. Можно от 4 до 8кОм - точность здесь не нужна.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#218

Сообщение Евгений Михеев » 13 авг 2016, 10:51

Большое спасибо за ответы, я всё понял. Тогда, действительно, между электролитом и неэлектролитом поставлю по резистору, подобрав из значения.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#219

Сообщение poty » 13 авг 2016, 12:17

Евгений Михеев писал(а):между электролитом и неэлектролитом поставлю по резистору, подобрав из значения.
Их надо ставить до обоих конденсаторов. Я бы даже поставил их до диодного моста.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#220

Сообщение Евгений Михеев » 13 авг 2016, 13:49

Спасибо! Я сегодня начну прикидывать примерное расположение деталей на плате, и точно так же выложу рисунок.
Кстати, вопрос дилетантский - как правильно называются зеленые разъемы на плату под пайку, в которых зажимаются провода винтом? Было бы весьма неплохо предусмотреть такой входной разъем для сетевых 220-ти вольт. К контроллеру всё пойдет на шлейфах - тут проблем нет.
Дорогу осилит идущий

Ответить