Балансный предусилитель SRPP на 12au7

Модератор: Алаев Ян

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3280
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

#361

Сообщение poty » 20 апр 2017, 10:51

Евгений Михеев писал(а):2 да, это 2 половинки одного канала
Это странно... Но у меня впечатление, что первый и второй сигнал представлены в противофазе. Это может быть только в одном случае - если они поступают на вход. А измерялся всегда земляной провод осциллографа к сигнальной земле преда? Замкнуты обе половинки входа на землю?
Евгений Михеев писал(а):3 балансный выход не проверялся, я вот не понимаю, как это сделать (коммутация)
Просто один провод от осциллографа на неземляной выход одной половинки, второй провод - на неземляной выход второй половинки.
poty писал(а):А если подключить осциллограф к выходу выключенного преда?
Обязательно нужно провести это измерение на случай, если эта помеха - наведённая. Ещё хочу уточнить: осциллограф при измерении находился в состоянии "миллисекунд"? Т.е., 44Гц частота помехи или 44кГц?
Евгений Михеев писал(а):7 резисторы, питающие шунт, напомню, у нас MOX, не пленка.
Тут дело не совсем в типе резисторов. Пульсации с шины B+ через эти резисторы попадают на шунт-регулятор, включенный между сигнальной землёй и катодом. Т.е., параллельно входному сигналу. Потенциально они могут усиливаться в двух местах:
- модулировать ток источника тока;
- модулировать сигнал.
В нашем случае модулировать сигнал не получится - он короткозамкнут. Модулировать источник тока в балансном режиме практически бесполезно, поскольку в SRPP это не приведёт к изменению напряжения в средней точке (или будет значительно ослаблено).
Кроме того, чтобы промодулировать сигнал, нужно преодолеть динамическое сопротивление TL431 (менее 0,2Ом - сравним с другим "плечом" делителя!) нескольких параллельно соединённых конденсаторов и т.п. Не думаю, что усиление примерно в 3-4 раза, которое предоставляет "сторона" балансного усилителя, способно компенсировать этот "уменьшающий коэффициент" до такой степени, что это становится заметно на осциллографе.
С другой стороны - характер сигнала говорит о том, что он двуполярный и больше похож на основную частоту сети. А пульсации на B+ в связи с выпрямлением - однополярные и частота у них должна быть в два раза больше.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2637
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#362

Сообщение Евгений Михеев » 20 апр 2017, 11:16

Да, замкнуты оба.
По анализу баланса - понял!
Если помню точно, то миллисекунды. Да, на одном фото mc, не микро.
Касаемо моих фазно/противофазных замеров - я сегодня все еще раз перепроверю.

[upd=1492676327][/upd]
Еще момент - помеха плавает по эрану. Имею ввиду линию замера высокого. Фото номер три. Я так понимаю, что это связано с тем, что само анодное гуляет. Соответственно и линия скачет вверх вниз время от времени.

[upd=1492679090][/upd]
Screenshot_2017-04-20-10-34-03-698-1.png
Извиняюсь за качество.
Int - от сигнала. Или от сети?
Синхронизировать изображение ручкой level.
Что и с чем я должен синхронизировать то? При этом что должно быть со щупом? Он должен быть замкнут сам на себя или в разомкнутом состоянии?
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3280
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

#363

Сообщение poty » 20 апр 2017, 12:08

:-) Треугольничек у V/DIV включает внутренний генератор. При этом синхронизироваться нужно от него же (INT - внутренний).
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2637
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#364

Сообщение Евгений Михеев » 20 апр 2017, 12:16

А Вы писали про синхронизацию от сети. Там что запускать надо? :-)
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3280
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

#365

Сообщение poty » 20 апр 2017, 12:25

Обычно от сети - это внутренняя синхронизация. Я, правда, не совсем понимаю, где она включается на этом осциллографе, потому что есть странные обозначения "ТВ/НОРМ". Я так понимаю, что от сети - это "НОРМ", а "ТВ" - это какой-то режим, связанный с развёрткой самой трубки.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2637
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#366

Сообщение Евгений Михеев » 20 апр 2017, 22:16

123.jpg
А вот кто фонит

[upd=1492723176][/upd]
IMG_20170420_234505.jpg
IMG_20170420_232455.jpg
IMG_20170420_232653.jpg
IMG_20170420_232939.jpg
IMG_20170420_233056.jpg
IMG_20170420_233252.jpg
IMG_20170420_234133.jpg
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2637
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#367

Сообщение Евгений Михеев » 21 апр 2017, 08:53

Шкалу в 5мВ я выбирал ткм, где картинка стремилась к линии, в которой сложно рассмотреть форму.
Для В- В+ из-за колебаний было сложно поймать ровную линию. Раздвоенный хвост это камера так захватила.

[upd=1492754185][/upd]
Вчера проверял на звук 2 канала в варианте половинок. Заметил интересную штуку. Когда жена в другой комнате включила пылесос гул просел до еле слышного меньше чем на секунду. Тоесть пик уменьшился. И после сразу вернулся.

[upd=1492759985][/upd]
Надеюсь, сейчас понятней стало хоть что-то :-)
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3280
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

#368

Сообщение poty » 21 апр 2017, 10:53

Евгений, мне нужно очень внимательно посмотреть на осциллограммы. На данный момент мне непонятно, откуда при выключенном питании на балансном выходе преда (я так понимаю, соотнося сфотографированный листочек с порядком фотографий экрана осциллографа, что это - первая фотография) 0,4В!!! При этом в половинках (вторая фотография) - ничего нет заслуживающего внимания.
Можно схематично нарисовать, как всё это соединено при тесте?
Ещё бы хотелось понять, вход осциллографа заземлён на сетевую розетку? И было ли заземление преда на ту же сетевую розетку?
На данном этапе я предполагаю, что где-то что-то не подключено/припаяно правильно.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2637
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#369

Сообщение Евгений Михеев » 21 апр 2017, 11:16

1 входы платы замкнуты перемычкой в форме подковы. Обе половинки.
2 в выходы платы в каждую половинку подковой впаяно по 100к резистору. Одна сторона в сигнал другая в землю.
3 Пред хоть и разобран в плане крышки и задней стенки, третий сетевой провод прикручен на корпус.
4 В момент замеров половинки, например, земляной крокодил щупа я цеплял на сигнальную землю.
5 как заземлить вход осциллографа на сетевую розетку? Питание осциллографа - вилка с двумя контактами. Я даже не знал, что надо землить прибор.
6 когда мерял баланс - крокодил цеплял на выход одной половинки, щуп - на выход второй половинки.

[upd=1492764475][/upd]
Да, фото соответствуют написанному на листе.

[upd=1492764587][/upd]
Блин, я, кажется, понял!
Я ведь должен был соединить сигнальную землю с третим сетевым проводом?
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3280
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

#370

Сообщение poty » 21 апр 2017, 12:09

1 - ОК
2 - ОК
3 - ОК
4 - ОК
5 - это был вопрос. Я имел в виду - не было ли петли от заземлённого через розетку входа осциллографа через третий провод сетевого питания преда на сигнальную землю. Так как осциллограф имеет только двухпроводную вилку и сигнальная земля не была соединена с третьим сетевым проводом, то вопрос снимается! :-) Хотя осциллограф имеет, по моему, гнездо заземления рядом с входом. :-) Я, правда, не знаю, стоит ли его использовать, надо проверить, изолировано ли это гнездо от входа, иначе мы получим ту петлю, о которой я говорил чуть выше.
6 - ОК
Евгений Михеев писал(а):Я ведь должен был соединить сигнальную землю с третим сетевым проводом?
Да.

Также мне сейчас непонятно, как включен накал (штатно на плату, подъём подключен, заземляющий конденсатор в наличии?).

Хотелось бы понять, как включено высокое (B+ и B- на плату и больше нигде не пересекаются ни с какими землями и не заземляются на корпус и т.п.?). Проверьте, не звонятся ли B+, B- на корпус и на сигнальную землю (надо померить сопротивления до этих точек).

Также хочу, чтобы Вы проверили непосредственно от панельки лампы соединение сеток нижних ламп на сигнальную землю через резистор. Также, от выводов конденсаторов питания - соединение с B+ и B-. От выводов блокирующего конденсатора шунт-регулятора (Сx101, 2,2мкФ, если не ошибаюсь) - на B- и сигнальную землю.

Откуда-то должна проникать помеха и что-то должно быть не так, раз она в такой амплитуде пролезает на выход.

[upd=1492765857][/upd]
Сейчас задержка высокого каким образом реализована?
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2637
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#371

Сообщение Евгений Михеев » 21 апр 2017, 12:20

Накал, все в полном соответствии схеме.
Единственное, изменен 1 резистор, чтобы получить 75в подъема.

[upd=1492766679][/upd]
По В+ и В- все написанное Вами проверено, земли не звонятся между собой.
Сетки сединены на сигнальную землю через 2 резистора, 976к и 220 ом. Проверял.

[upd=1492766784][/upd]
Сх101 также проверены, еще на этапе перепайки сх104.

[upd=1492766915][/upd]
Задержка высокого полностью в соответствии нашей схеме включения высокого. Двумя оптореле. И В+ и В- рвуться. Включение через 30 секунд, процессом рулит плата Максима.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3280
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

#372

Сообщение poty » 21 апр 2017, 12:57

Евгений Михеев писал(а):Сетки сединены на сигнальную землю через 2 резистора, 976к и 220 ом. Проверял.
А сейчас? Я имею в виду - перемычку сетка "почувствовала"? Она же должна была замкнуть 976к.
Евгений Михеев писал(а):Задержка высокого полностью в соответствии нашей схеме включения высокого. Двумя оптореле. И В+ и В- рвуться. Включение через 30 секунд, процессом рулит плата Максима.
Надо записать на подкорку, вдруг оттуда, через оптрон что пролезает. Хотя это было бы точно видно на B+. ДБП заземлён на корпус?
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2637
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#373

Сообщение Евгений Михеев » 21 апр 2017, 13:23

Я дома это проверю!
Я с не замкнутой проверял.
Дбп на корпусе!
И, как я понял по графику, В+ у нас вроде без каких-то артефактов.
Ну и там же у нас не только оптрон, мы ведь на нем потенциалы выравнивали двумя резисторами мегаомными, если не ошибаюсь. Но записал на подкорку :-)

[upd=1492780130][/upd]
Слегка почищу тему....
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2637
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#374

Сообщение Евгений Михеев » 22 апр 2017, 19:54

poty писал(а):А сейчас? Я имею в виду - перемычку сетка "почувствовала"? Она же должна была замкнуть 976к.
Да, почувствовала. С замкнутой - 220 Ом.

[upd=1492879115][/upd]
poty писал(а):Хотелось бы понять, как включено высокое (B+ и B- на плату и больше нигде не пересекаются ни с какими землями и не заземляются на корпус и т.п.?). Проверьте, не звонятся ли B+, B- на корпус и на сигнальную землю (надо померить сопротивления до этих точек).
В+ и В- на корпус не звонятся, сопротивление между корпусом и В- 27 К

[upd=1492879619][/upd]
Между В+ и землей в обесточенном состоянии 37К

[upd=1492880518][/upd]
А во включенном состоянии В- звонится на корпус!!!
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3280
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

#375

Сообщение poty » 22 апр 2017, 20:16

Сигналка на корпус соединена?
Под напряжением мультиметр сопротивление не меряет!
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2637
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#376

Сообщение Евгений Михеев » 22 апр 2017, 20:36

poty писал(а):Сигналка на корпус соединена?
Да
poty писал(а):Под напряжением мультиметр сопротивление не меряет!
Я и не пытаюсь. Просто во включенном состоянии звонится В- на корпус.
Даже не на корпус, а именно на сигнальную землю!
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3280
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

#377

Сообщение poty » 22 апр 2017, 21:39

Во включенном состоянии между В- и корпусом (=сигнальная земля по причине их соединения) напряжение 15В. "Звонилка"-это измеритель сопротивления со звонком. Внешнее питание заставляет его срабатывать, только и всего.
Вот непонятны мне сопротивления, которые измерены в выключенном состоянии....
А после соединения сигнальной земли с корпусом (и розеткой, соответственно) фон не изменился? Я ещё хотел бы провести эксперимент по кратковременному отключению от розетки (например, выниманием предохранителя). Что происходит с фоном?
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2637
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#378

Сообщение Евгений Михеев » 22 апр 2017, 23:30

poty писал(а):А после соединения сигнальной земли с корпусом (и розеткой, соответственно) фон не изменился?
Нет, всё тот же гул.
poty писал(а):Я ещё хотел бы провести эксперимент по кратковременному отключению от розетки (например, выниманием предохранителя). Что происходит с фоном?
Я выдергивал вилку. Как только выдергиваем - гул исчезает.
Еще интересный момент - когда включаем устройство, гул начинает нарастать, причем очень громкий, когда включается высокое - гул уменьшается раза в 2-3, становясь гулом, с которым мы боремся.
Трансформатор?
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3280
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

#379

Сообщение poty » 22 апр 2017, 23:54

Мне нужно оценить полученную информацию. На данный момент я не могу однозначно сказать причину этого гула. Но я прошу ещё раз проверить следующее:
1. В- не соединён ни с корпусом, ни с сигнальной землёй.
2. Сигнальная земля соединена с корпусом.
3. Катод и сопротивление 680Ом, которое от него идёт, не соединены с сигнальной землёй и с корпусом.
4. Если есть безболезненная возможность (без существенных перепаек), хотелось бы проверить два момента:
- полностью убрать управление от Максима (заменить его, допустим, на два тумблера временно);
- подключить не одну половинку, а балансный выход (т.е., к мощнику подключить не сигнальную землю и один из выходов, а два выхода, при этом перемычку сигнальной земли с корпусом нужно разорвать!).

Хотелось бы также понять, каким образом сопротивление B+ на сигнальную землю оказывается равным 37кОм? Подключены обе платы?

Меня смущает то, что измерения не соответствуют нормальному положению вещей. Это означает, что что-то ненормально в сборке. Ну, или я всё же где-то туплю.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2637
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#380

Сообщение Евгений Михеев » 23 апр 2017, 00:12

Да, подключены обе платы, все тестирования провожу на одной, но вторая подключена.
Дорогу осилит идущий

Ответить