Балансный предусилитель SRPP на 12au7

Модераторы: Алаев Ян, poty

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3408
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 38 раз

#401

Сообщение poty » 24 апр 2017, 17:42

1.
poty писал(а):необходимо полностью исключить TL431 с его обвязкой (DC101, RC127, RC128...) и выпаять один из RC129-131 с одной платы и обязательно соединить сигнальные земли на центральной звезде.
poty писал(а):Физически выпаять TL431, его сопротивления ... из платы.
Отмечаю, что перед выпайкой RC129-131 нужно прикинуть, какой выпаять (см. далее).
2. На той плате, на которой остались RC129-131
poty писал(а):нам нужно обеспечить ток 1,4+1,4+1,5=4,3 мА в связи с питанием одной цепочкой резисторов сразу двух источников тока. Насколько я помню, мы рассчитывали на 3мА.
Я бы сначала померил ток смещения источника тока (тот, что протекает через RC125 - вдруг он больше, чем я рассчитывал). Этот ток = значение 1,4мА, что я применил в расчёте выше (два раза повторяется потому, что мы от одного шунт-стабилизатора будем питать оба источника тока). Ток через RC127-RC128 равен 15/61=0,25мА и нужно обеспечить не менее 1 мА через TL431, для этого я бы добавил ещё 250мкА к общему расчёту (1,5мА в расчёте выше). По этому току и B+ рассчитываем RC129-131.
Например, если мы рассчитываем на B+=280В, 15В отдаём на шунт-регулятор и подтверждаем 1,4мА для питания источника тока, то
RC129+RC130+RC131=(280-15)/(1,4+1,4+1,5)=61k. Как этого добиться малой кровью - другой вопрос! :( Я бы выпаял один из 39к и впаял туда что-нибудь из разряда 5,1кОм-6,8кОм. Для обеспечения экспериментов прошу впаять его на стоечках, чтобы можно было легко выпаивать.
3. Измеряем ток, потребляемый обеими платами. Это можно сделать впаяв в шины B+ резисторы в 1 Ом. Надо довести суммарный ток до 35мА минимум.
Например, получилось, что плата с шунт-регулятором потребляет 12,2+4,3 = 16,5мА, а плата с выпаянным шунт-регулятором - 12,2мА. Суммарно: 28,7мА. Нам нужно добавить ток в 35-28,7=6,3мА, что при B+=280В даёт нам 280/6,3=44кОм. Можно выпаять из второй платы (без шунт регулятора) RC129 и впаять провод от освободившегося отверстия верхнего вывода до ближайшей точки B-. Мы добавим 280/(39+15)=5,1мА, но в данном случае этого должно быть достаточно. Чтобы просто не пропадал данный ток, можно внутри поставить какой-нибудь светодиод. :-)
Это то, что нужно сделать обязательно.

[upd=1493044666][/upd]
Далее - эксперименты:
4. После этого нужно снова померить все нужные напряжения и токи на случай, если что не так спаяли. Посмотреть, чтоб будет с фоном.
5. Если фон останется, то выпаять сопротивление из п.2 на стойках и запитать шунт-регулятор от внешнего БП, как это делали при тестировании.
6. Если фон останется и в этом случае, то я бы попробовал (восстановив сопротивление п.5), отодвинуть плату от дросселей как можно дальше.
7. Если фон останется и в этом случае, будем думать дальше. Но я не вижу никаких предпосылок, чтобы он там вообще был.

Кстати, есть возможность вынуть кенотрон и вставить в его панельку обычные диоды? Может, это кен дурит?
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 6 раз

#402

Сообщение Евгений Михеев » 24 апр 2017, 20:44

1 с платы 1 выпаял TL431, 2 его резистора и 2 конденсатора. RC129-131 пока не трогал. Они на обеих платах.
Напряжение на RC125 = 13.93В. На обеих платах на RC125. Измерял между сигнальной землей и непосредственно RC125. Перемычки по входам (соответственно, сигнальные земли) обеих плат приведены на звезду.
Получается, что ток 0.77? Что делаю не так?
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3408
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 38 раз

#403

Сообщение poty » 24 апр 2017, 20:46

Хм, значит, расчеты уже были сделаны для двух каналов! :-)
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 6 раз

#404

Сообщение Евгений Михеев » 24 апр 2017, 21:16

Я верно понимаю, что для одной платы RC129-131 остаются нетронутыми, а на второй мы меняем один из резисторов?

[upd=1493057802][/upd]
poty писал(а):Хм, значит, расчеты уже были сделаны для двух каналов!
Тааак.... :)
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3408
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 38 раз

#405

Сообщение poty » 24 апр 2017, 21:36

Действуем по плану. Напоминаю, что точность здесь должна быть небольшая.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 6 раз

#406

Сообщение Евгений Михеев » 24 апр 2017, 22:08

То есть по прежнему пытаемся выйти на 4.3мА?
Проверка через резистор 1 ом обе платы.
13 и 17.7мА. Получается, ток 4.7мА. Впаял вместо 39К - 5.6К.
Суммарно имеем 30.7. Надо добить 5мА.

[upd=1493061668][/upd]
Добил до 18.1. Получили 35.8мА. Гул никуда не ушел

[upd=1493062338][/upd]
Кстати, еще симптом, который я обнаружил. Сразу оговорюсь, я нашел его сегодня еще ДО перепаек. Так он и остался.
Я включал моноблок обычно, когда на пред уже подавалось высокое. А тут моноблок уж был включен. Так вот. После включения с пульта появляется очень и очень громкий гул. Когда включается высокое, гул затихает раза в 2-3, и уже становится тем гулом, с которым мы боремся.

[upd=1493063823][/upd]
poty писал(а):6. Если фон останется и в этом случае, то я бы попробовал (восстановив сопротивление п.5), отодвинуть плату от дросселей как можно дальше.
На расстояние корпуса. Не помогло.
Также я выпаял дублера подъема потенциала - безрезультатно.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3408
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 38 раз

#407

Сообщение poty » 24 апр 2017, 22:59

Евгений Михеев писал(а):То есть по прежнему пытаемся выйти на 4.3мА?
Евгений, я же в расчётах упоминал измеренное значение тока!
Евгений Михеев писал(а):Добил до 18.1. Получили 35.8мА. Гул никуда не ушел
Прошу подтверждения, что сделано всё правильно в этом пункте. У нас 2 набора RC129-131. Набором с платы, где есть TL431, устанавливаем правильный ток через него в соответствии с п.2. Набор с другой платы соединяем нижним концом с В- и подбираем ток таким образом, чтобы суммарно он был в районе 35мА. Важно чтобы этот ток не попадал на сигнальную землю!!!
Евгений Михеев писал(а):После включения с пульта появляется очень и очень громкий гул. Когда включается высокое, гул затихает раза в 2-3, и уже становится тем гулом, с которым мы боремся.
Трудно понять причину всего этого. Особенно, что вся эта ерунда проявляется при включении только накала. Я так понимаю, что в этом случае в течение 30 секунд напряжение B+ - B- отсутствует и в это время возникает сильный гул? Можно ли это (напряжение) в этот (30 сек) момент проверить? В каком месте включены "контакты" реле высокого (схема включения высокого отсутствует в первом сообщении, трудно найти сразу в ветке)? Что произойдёт, если вынуть кенотрон?
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 6 раз

#408

Сообщение Евгений Михеев » 24 апр 2017, 23:22

poty писал(а):Евгений, я же в расчётах упоминал измеренное значение тока!
Но ведь мы измерили 0.77мА. Меня это увело в сторону немного.
poty писал(а):Прошу подтверждения, что сделано всё правильно в этом пункте. У нас 2 набора RC129-131. Набором с платы, где есть TL431, устанавливаем правильный ток через него в соответствии с п.2. Набор с другой платы соединяем нижним концом с В- и подбираем ток таким образом, чтобы суммарно он был в районе 35мА. Важно чтобы этот ток не попадал на сигнальную землю!!!
Я выпаял RC129 с обеих плат. На плате с TL431 вместо 39К установил 5.6К. Ток на эту плату составил 17.7мА. При этом ток на плату без TL431 13мА.
После этого я замкнул RC129 платы без TL431 (39+15К) на B-, увеличив ток до 18.1мА.

[upd=1493065182][/upd]
poty писал(а):Трудно понять причину всего этого. Особенно, что вся эта ерунда проявляется при включении только накала. Я так понимаю, что в этом случае в течение 30 секунд напряжение B+ - B- отсутствует и в это время возникает сильный гул? Можно ли это (напряжение) в этот (30 сек) момент проверить?
Проверил. До 30 секунд ничего не пропускается, потом растет до 280.
Рисунок добавил в первое сообщение.
poty писал(а):Что произойдёт, если вынуть кенотрон?
Тишина.

[upd=1493065738][/upd]
Кенотрон я тоже менял на другой. Тот же гул.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3408
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 38 раз

#409

Сообщение poty » 24 апр 2017, 23:39

При таких значениях резисторов на первой плате TL431 не греется?
Я бы хотел ещё исключить твердотельные реле. Евгений, понимаю, что замучил уже, но попробуйте высокое (обе шины) отключить от реле и скоммутировать через тумблер. Тумблер включайте с задержкой!!! Не забывайте!
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 6 раз

#410

Сообщение Евгений Михеев » 24 апр 2017, 23:42

poty писал(а):Евгений, понимаю, что замучил уже
Действительно, лучше как есть оставим :) Нет уж, идем до конца :rambo:
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3408
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 38 раз

#411

Сообщение poty » 25 апр 2017, 00:05

Только чтобы "контакты" вообще не были ни к чему подключены.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 6 раз

#412

Сообщение Евгений Михеев » 25 апр 2017, 00:13

poty писал(а):При таких значениях резисторов на первой плате TL431 не греется?
Нет.
poty писал(а):Только чтобы "контакты" вообще не были ни к чему подключены.
Вывел В+ и В+ на отдельный тумблер DPDT. Без толку, все те же симптомы, большой гул, включаем высокое - гул.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3408
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 38 раз

#413

Сообщение poty » 25 апр 2017, 00:31

При этом реле в цепи остались? Где сейчас разрыв происходит шин В+ и В-? Тумблер мегаомниками защунтирован? (это я к тому, что не должен!)
На всякий случай проверьте, правильно ли подключили кенотрон?
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 6 раз

#414

Сообщение Евгений Михеев » 25 апр 2017, 08:59

Нет, жестко выпаял приходящие с кенотрона провода и уходящие на ПФА. Припаял их на тумблер без резисторов.
А вот насчет кенотрона у меня появились сомнения. Дело в том, что мы как то обсуждали, с какой ламели забирать высокое -2 или 8. Если я верно помню, то мы пришли к тому, что без разницы. Надо проверить.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3408
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 38 раз

#415

Сообщение poty » 25 апр 2017, 09:57

Евгений, тогда проблема точно не в плате. Давайте по порядку:
1. Кенотрон вынут, накал подключен - гула нет.
2. Кенотрон вставлен, но его катод и средняя точка трансформатора висит в воздухе - гул присутствует. Заметим, плата отключена и в том, и в другом случае!
Из чего я делаю вывод, что либо
1. Неисправны кенотроны (как вариант - не выдерживают такого напряжения). Можно попробовать вставить в панельку обычные диоды для проверки, как я описал выше.
2. Перепутаны провода от трансформатора (например, к кенотрону подключены средний и крайний, а не два крайних). Проверяется промером напряжений на панельке кенотрона (наверное, это стоит поставить на первое место).
3. Неисправен трансформатор (пробой первичек на вторички и т.п.). Вероятность небольшая, потому что ничего не меняется с точки зрения трансформатора при включении кенотрона в цепь: без нагрузки он никогда проводить не будет, если исправен. Единственный момент: если есть замыкание высоковольтной обмотки на обмотку накала кенотрона, тогда возникает к.з. и возможно всякое. Я бы попробовал трюк п.1, но без подключения к катоду в панельке.

[upd=1493103425][/upd]
Кстати, можно и прозвонить трансформатор на межобмоточный пробой. Мультиметр в режим мегаом и - вперед! (при вынутом кенотроне и выключенных тумблерах, конечно)
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 6 раз

#416

Сообщение Евгений Михеев » 25 апр 2017, 10:06

Согласен, дело где-то в другом месте.
Промеряем напряжение на панельках кенотрона - если верно понимаю, должно быть многим больше 350-ти вольт на ламелях 4 и 6.
Что не совсем понял -последнее от Вас предложение по трюку 1, но без подключения к катоду. Тоесть вставить в панельки диоды, их схождение сделать в воздухе, например, и от этой точки в обход катода проводом привести высокое на тумблер?
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3408
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 38 раз

#417

Сообщение poty » 25 апр 2017, 10:40

Евгений Михеев писал(а):должно быть многим больше 350-ти вольт на ламелях 4 и 6.
Должно быть удвоенное напряжение как минимум. Также можно померить с 4 и 6 на "центральную точку" - провод-то от неё сейчас тоже должен быть доступен.
Евгений Михеев писал(а):вставить в панельки диоды, их схождение сделать в воздухе, например, и от этой точки в обход катода проводом привести высокое на тумблер?
Да! Чтобы исключить соединение с обмоткой накала кенотрона в принципе. Если в п.1 шум будет, а в п.3 нет - то это точно трансформатор.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 6 раз

#418

Сообщение Евгений Михеев » 25 апр 2017, 20:54

Как мертвому - припарки :-)
1 Что я сделал сегодня - убедился, что всё правильно соединено на кенотроне - на ламелях 4 и 6 720В переменного напряжения.
2 Проверил включение без кенотрона с двумя диодами, но диоды припаяны к ламели 8 (катод) - гул есть, пропал до включения высокого, после полачи высокого через тумблер гул есть, после выключения высокого гул возрастает, потом затихает на ноль.
3 два диода, но уже напрямую на тумблер - всё то же самое, что и в П.2
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3408
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 38 раз

#419

Сообщение poty » 25 апр 2017, 21:12

Насколько я помню, с кенотроном гул не убывал до нуля при выключении.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 6 раз

#420

Сообщение Евгений Михеев » 25 апр 2017, 21:18

Ну вот я сейчас переключил на кенотрон + тумблер для высокого. До подачи высокого - тишина. Подаем высокое - приходит звук плюс гул. Выключаем высокое - нарастающий гул, потом до ноля.

[upd=1493149247][/upd]
Далее я исключил плату Максима. Припаял напрямую питание трансформатора, на высоком оставил тумблер. Гул есть.
Я провел еще один эксперимент, знаю, Владислав, вы будете ему не рады совершенно, но я позволил его разово. Включил высокое через 8 секунд. Получил громкий гул, потом, когда, видимо, заработало высокое полностью (спустя пару секунд) гул убавился до нашего "рабочего" уровня. Тест на диодах, не на кенотроне. Из этого я делаю вывод, что часть высокого всё-же просачивалась через реле (либо через мегаомные резисторы). Что наводит меня на мысль о необходимости запитать источник тока от внешнего БП. Неявная логика какая-то)

[upd=1493149419][/upd]
poty писал(а):Можно использовать один и тот же БП 24В и для того и для другого.
1. Подключаем плюс к сигнальной земле через резистор, минус - к B-.
2. Измеряем +15В между сигнальной землёй и B-.
3. Не отключая п.1 подключаем точку 12,5мА к +24В (можно тоже через небольшое сопротивление < (24-15)/12,5=720 Ом )
4. Измеряем ток.
Исходя из этого, как можно запитать источник тока от внешнего БП? Боюсь напутать.

[upd=1493149755][/upd]
....Либо это накал, но не кенотрона, а 13вольт который....

[upd=1493152466][/upd]
И не накал... Запустил накал от другого трансформатора, таким образом оставив только высокое от нашего транса, и то через диоды
Дорогу осилит идущий

Ответить