Балансный предусилитель SRPP на 12au7

Модератор: Алаев Ян

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3280
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

#421

Сообщение poty » 26 апр 2017, 00:35

Евгений Михеев писал(а):переключил на кенотрон + тумблер для высокого. До подачи высокого - тишина. Подаем высокое - приходит звук плюс гул. Выключаем высокое - нарастающий гул, потом до ноля.
Евгений Михеев писал(а):вывод, что часть высокого всё-же просачивалась через реле (либо через мегаомные резисторы)
Непринципиально, хотя с выводом согласен. Вопрос стоит: что гудит после того, как трансформатор отключён тумблером? Насколько я понимаю - рвутся обе связи? Остаётся
Евгений Михеев писал(а):....накал, но не кенотрона, а 13вольт который....
и его подъём. Однако:
Евгений Михеев писал(а):не накал... Запустил накал от другого трансформатора, таким образом оставив только высокое от нашего транса, и то через диоды
В этой части теста остаётся стабилизатор. Есть вероятность также выхода из строя, переполюсовки или пробоя одного из диодов выпрямителя. Как проверить - честно не знаю, осциллограф по пульсациям?
Евгений Михеев писал(а):Далее я исключил плату Максима. Припаял напрямую питание трансформатора, на высоком оставил тумблер. Гул есть.
ДБП в этот момент также был отключен?
Евгений Михеев писал(а):Включил высокое через 8 секунд. Получил громкий гул, потом, когда, видимо, заработало высокое полностью (спустя пару секунд) гул убавился до нашего "рабочего" уровня. Тест на диодах, не на кенотроне.
Какой-то паноптикум абсурда.
Евгений Михеев писал(а):мысль о необходимости запитать источник тока от внешнего БП
Это одна из двух оставшихся опций. Я предлагал выпаять один из RC129-131 (там, по-моему, один из резисторов я попросил впаять на стойках) и запитать его от любого внешнего источника напряжения >15В через резистор. Под "запитать" я имею в виду подать напряжение на сигнальную землю и B-.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2637
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#422

Сообщение Евгений Михеев » 26 апр 2017, 08:59

По поводу абсурда.
Что я пытаюсь сказать. Ранним включением тумблера (приравняем к сразу включенному) я получил такую же картину, как и при использовании реле (по которому этот гул просачивается с самого начала) до момента выхода на рабочий режим (я не знаю, что это, приход высокого в полной мере либо полная работа источника тока).
Тумблером я рву обе связи, да.
Дбп отключена полностью, да. Имея ввиду исключение платы Максима подразумевал ее обесточивание.
Кстати, почему бы и не стаб?
У меня есть еще одна плата для корректора Хагермана. Я ее просто соберу полностью и включу в замен существующей.
Но сначала проведу эксперимент по внешней запитке источника тока.

Я, честно говоря, не чувствую усталости по этому проекту :)
Скорее я сечас работник СТО, рискующий выучить UTAP наизусть :-) это круто, так как много вещей стало понятно.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3280
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

#423

Сообщение poty » 26 апр 2017, 09:36

Дело не в усталости. Плата же не учебная. Дело в том, что есть аналогичная сборка, которая работает безупречно в гораздо более жестких условиях. И нет никаких предпосылок, чтобы здесь не было ровно также.
Но ситуация меняется раз от раза, лампы выходят из строя, от исходного состояния ничего фактически не осталось, а проблема всё ещё не решена. Значит, есть какой-то фактор, который может служить спусковым крючком этого процесса. Вопрос остаётся открытым: что это?
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2637
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#424

Сообщение Евгений Михеев » 26 апр 2017, 09:47

Выходит, что в моей​ сборке для меня оказалась учебной, хоть я и ожидал другого сценария.
Ну у меня на данный момент, как и у Вас 2 варианта. Я хотел вчера накал посмотреть, но уже поздно было плату собирать.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2637
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#425

Сообщение Евгений Михеев » 26 апр 2017, 20:41

Плату стабилизации накала заменил на другую, не помогло.

poty писал(а):Это одна из двух оставшихся опций. Я предлагал выпаять один из RC129-131 (там, по-моему, один из резисторов я попросил впаять на стойках) и запитать его от любого внешнего источника напряжения >15В через резистор. Под "запитать" я имею в виду подать напряжение на сигнальную землю и B-.
Итак, выпаиваем RС129. От внешнего БП подаем плюс +24В через резистор катодный ( свободная точка в октальной панели нижней лампы №3, чтобы через сопротивление), минус на B-?
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3280
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

#426

Сообщение poty » 26 апр 2017, 20:50

Нет, на этот раз нужно применять внешнее сопротивление!
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2637
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#427

Сообщение Евгений Михеев » 26 апр 2017, 21:21

poty писал(а):Нет, на этот раз нужно применять внешнее сопротивление!
Прошу подробнее
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3280
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

#428

Сообщение poty » 26 апр 2017, 21:49

Извиняюсь, не всегда могу отвечать подробно. В пути был.
Подключение осуществляется в соответствии с /viewtopic.php?p=15237#p15237 . Обратите внимание, что резистор на плате использовался исключительно для измерения тока, а не для питания шунт-регулятора (если Вы посмотрите чуть дальше. Вы увидите, что для этого Вы использовали резистор 1к).
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2637
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#429

Сообщение Евгений Михеев » 26 апр 2017, 21:52

Тоесть просто +24 на сигнальную землю, минус на В-, RC129 вынимаем?

[upd=1493232810][/upd]
poty писал(а):Извиняюсь, не всегда могу отвечать подробно. В пути был.
Понимаю, Москва = расстояния.

[upd=1493233142][/upd]
poty писал(а):3. Не отключая п.1 подключаем точку 12,5мА к +24В (можно тоже через небольшое сопротивление < (24-15)/12,5=720 Ом )
Я имею ввиду, надо ли этот пункт выполнять?

[upd=1493233276][/upd]
И если да, то можно просто подключить точку 12.5 к сигнальной земле?
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3280
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

#430

Сообщение poty » 26 апр 2017, 22:17

Евгений Михеев писал(а):Тоесть просто +24 на сигнальную землю, минус на В-, RC129 вынимаем?
RC129 (или 130, 131) вынимаем. +24 в подключаем через внешний резистор.
Евгений Михеев писал(а):
poty писал(а):3. Не отключая п.1 подключаем точку 12,5мА к +24В (можно тоже через небольшое сопротивление < (24-15)/12,5=720 Ом )
Я имею ввиду, надо ли этот пункт выполнять?

[upd=1493233276][/upd]
И если да, то можно просто подключить точку 12.5 к сигнальной земле?
На оба вопроса ответ - нет. Мы проверяли две цепи:
- шунт регулятор (для этого мы подавали через резистор +24В между сигнальной землёй и В-, в оригинале это питание осуществлялось через RC129-131, но для этого нужно было подавать высокое, чего мы стремились избежать), сейчас мы, убирая RC129, разрываем это питание от В+ и заменяем питанием а-ля тестирование, от 24В;
- источник тока (для этого мы подавали в точку 12,5мА напряжение через резистор 680 Ом, установленный на плате, мы использовали тот же источник 24 В, в оригинале это напряжение образуется на катодах нижних ламп, к которым и подключены резисторы 680 Ом, это оригинальное подключение и остаётся, так как сейчас мы лампы не вынимаем и испытываем всё под напряжением В+).
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2637
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#431

Сообщение Евгений Михеев » 26 апр 2017, 22:35

гудим...

[upd=1493235353][/upd]
poty писал(а):На оба вопроса ответ - нет. Мы проверяли две цепи:
- шунт регулятор (для этого мы подавали через резистор +24В между сигнальной землёй и В-, в оригинале это питание осуществлялось через RC129-131, но для этого нужно было подавать высокое, чего мы стремились избежать), сейчас мы, убирая RC129, разрываем это питание от В+ и заменяем питанием а-ля тестирование, от 24В;
- источник тока (для этого мы подавали в точку 12,5мА напряжение через резистор 680 Ом, установленный на плате, мы использовали тот же источник 24 В, в оригинале это напряжение образуется на катодах нижних ламп, к которым и подключены резисторы 680 Ом, это оригинальное подключение и остаётся, так как сейчас мы лампы не вынимаем и испытываем всё под напряжением В+).
Спасибо, сейчас понял
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3280
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

#432

Сообщение poty » 26 апр 2017, 22:42

Проверили с внешним блоком питания? И гуд сохранился? Напряжения/токи мерили? Как сейчас ведёт себя гул при включении?
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2637
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#433

Сообщение Евгений Михеев » 26 апр 2017, 23:05

Сейчас я включаю сначала накал, затем подаю на источник тока (появляется незначительный кратковременный гул протяженностью в секунду гул, затем исчезающий), потом включаю анодное и появляется наш гул в рабочем режиме. Отключая анодное резкого нарастания гула нет(опять же появляется чуть больший на 4-5 секунд и исчезает), так как, полагаю, к этому времени источник по прежнему включен.

[upd=1493236929][/upd]
Анодное 280
Плата с TL потребляет 13.1мА, вторая 18 мА
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3280
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

#434

Сообщение poty » 26 апр 2017, 23:07

А RC129 выпаян? Почему потребление первой платы осталось 13,1мА?
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2637
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#435

Сообщение Евгений Михеев » 26 апр 2017, 23:18

напряжение между сигнальной и В- 15.1В

[upd=1493237658][/upd]
Выпаян! Но ведь вчера было:
Евгений Михеев писал(а):Проверка через резистор 1 ом обе платы.
13 и 17.7мА. Получается, ток 4.7мА. Впаял вместо 39К - 5.6К.
Ту, на которой было 13 мы догнали 18.1
На той, где было 17.7 мы планировали 4.7 на источник, остается как раз 17.7-4.7=13. А на "догнанной" за счет соединения с В- по прежнему 18.
Просто в Ваших рассуждениях фигурировало 12.2мА на плате без TL, я намерял 13. Думаю, из-за неточности резистора 1 ом.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3280
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

#436

Сообщение poty » 27 апр 2017, 11:57

Итак, констатирую, что изначальный дизайн не работает и его придётся менять, надеюсь, что не кардинально. Выходы есть, но нужно понять, что является причиной гула. Прежде, чем продолжать, я хотел бы, чтобы Вы сделали одну вещь: отключите сигнальную землю от сетевой земли и подключите усилитель к сигнальным выходам половинок, а не к выходу и сигнальной земле. Кроме того, я бы хотел, чтобы Вы попробовали подключить RCA к другому выходу, чем тот, который используется сейчас (я имею в виду - сигнальный выход и земля).
Теперь, куда двигаться дальше?
С моей точки зрения, причиной гула могут являться три вещи:
1. Наиболее вероятная - неэффективность шунт-регулятора в данной позиции (обеспечение смещения). Хотя это вызывает у меня взрыв мозга, но здесь практика преподносит сюрпризы. Пульсации В+ приникают в катодную цепь и усиливаются каскадом также, как входной сигнал. Проверить это непросто, но давайте попробуем сделать вот что: попробуйте запитать шунт-регулатор не от БП, а от батареек (я помню, у Вас были две кроны). Ток там небольшой, не думаю, что они сильно разрядятся. Я прошу понаблюдать за уровнем гула (проверьте, держит ли шунт-регулятор 15В при питании от батареек!) и временем его возникновения.
2. Если п. 1 не поможет, то остаётся лишь вариант дальнейшей фильтрации В+. Понимаю, что вариант крайне жёсткий на фоне моих дифирамбов дроссельному блоку питания, но другого пути в этом случае не остаётся. Как вариант решения на будущее - дополнительная плата, на которой будут 3 блока конденсаторов, усиливающих все три фильтрующих цепи. Вы уже добавляли 200мкФ (только я не помню в какую часть), если можно, попробуйте включить параллельно всем трём конденсаторам хотя бы по 100мкФ для пробы. Если поможет, то будем думать, как улучшить фильтрацию минимальными силами.

Внутри меня всё равно сидит червячок сомнения, что где-то неувиденная проблема, не связанная с конструкцией, но так как Вы утверждаете, что всё проверили, настаивать на этой версии не буду.
Если вышеуказанные пункты кардинально не помогут, придётся переделывать весь дизайн.
То, что такие схемы существуют, и работают:
http://easytubeamp.com/wp-content/uploa ... _V_001.pdf
я уже не говорю о том, что вообще балансный каскад применяется в куче фазоинверторов и просто согласующих каскадах.
http://www.tubecad.com/2014/07/blog0298.htm
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2637
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#437

Сообщение Евгений Михеев » 27 апр 2017, 12:31

Помните, мы обсуждали, что у меня в доме нет заземления, а используется зануление. В связи с этим не может быть подводных камней?
Я уже пробовал отрывать сигнальную землю от земли розетки, правда в варианте с половинкой, а не в балансном варианте. Гул не изменился. Гул, который мы слышим с включенным анодным.
Я хочу еще раз обратить внимание, что сейчас до подачи высокого гула у нас нет, он пояуляется, еле слышимый, в момент отключения на пару секунд. При включении тоже кратковременный, но его почти не слышно. Сейчас гул как таковой существует только при включенном анодном.

[upd=1493284831][/upd]
По сборке - я сегодня все еще раз проверю, взгляните тоже на фотографии, которые я отправлял. Но я уверен на 99% что не ошибся в сборке.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3280
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

#438

Сообщение poty » 27 апр 2017, 12:47

Я поясню некоторые вещи в плане проведения предварительных экспериментов. Отрывание сигнальной земли от розетки нужно не для того, чтобы устранить гул, а для того, чтобы не замкнуть "половинку" через такое же соединение в усилителе мощности. Поясню:

В балансном предусилителе (п_):
___п_сигнал+
___п_сигн_земля
___п_сигнал-

п_сигн_земля___розетка


В усилителе мощности:
п_сигнал+___м_сигнал
п_сигнал-___м_сигн_земля

м_сигн_земля___м_резистор+конденсатор___розетк
а

Таким образом, происходит замыкание выхода п_сигнал- на п_сигн_земля по пути:
п_сигнал-___м_сигн_земля___м_резистор+конденсатор___розетка___п_сигн_земля

Чтобы этого не было, со стороны предусилителя мы разрываем связь
п_сигн_земля___розетка

Зануление - это вариант заземления, выполняет те же самые функции. Не исключаю наличие значительных помех по линии нуля, но это же не влияет на небалансные устройства, по крайней мере, на данный момент.

Да, без высокого гула нет, но только потому, что нет усиления. Как только появляется некий путь от катода до выхода (через открытую лампу) - тут же появляется гул. Косвенно это подтверждается кратковременным появлением гула при включении +24В: до тех пор, пока не зарядятся все конденсаторы, существует некоторая емкостная связь (предположительно) с выходом.

По поводу ошибок. Я предварительно посмотрел на сборку на фотографиях, невнимательно, правда, никаких проблем не обнаружил. Но, я говорю немного о другом. Мог быть где-то непропай (как у меня было с усилителем Брюса для Романа), какая-то деталь вышла из строя и т.п. Это не отменяет перепроверки визуальной, но не всегда визуальная проверка показывает все проблемы.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2637
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#439

Сообщение Евгений Михеев » 27 апр 2017, 14:02

Хорошо, я сегодня проделаю все возможные манипуляции. Сегодня приехали стойки 8 мм и транзисторы с tl431. Так что если причина в них - можно легко поменять.

[upd=1493291097][/upd]
Пропай деталей я проверял, тестером на соседних площадках и дорожках. Тоесть если деталь припаяна, то она звониться в цепи. Конденсаторы показывают ожидаемую емкость на плате. Только если те, которые между В- и сигнальной землей?
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3280
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

#440

Сообщение poty » 27 апр 2017, 21:23

Я тут помоделировал... Похоже, изменения нужно делать кардинальные...
Владислав

Ответить