Балансный предусилитель SRPP на 12au7

Модераторы: poty, Алаев Ян, Евгений Михеев

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#441

Сообщение Евгений Михеев » 27 апр 2017, 22:41

poty писал(а):Прежде, чем продолжать, я хотел бы, чтобы Вы сделали одну вещь: отключите сигнальную землю от сетевой земли и подключите усилитель к сигнальным выходам половинок, а не к выходу и сигнальной земле.
Сделал. Шум плюс гул огромной велчины.
poty писал(а):1. Наиболее вероятная - неэффективность шунт-регулятора в данной позиции (обеспечение смещения). Хотя это вызывает у меня взрыв мозга, но здесь практика преподносит сюрпризы. Пульсации В+ приникают в катодную цепь и усиливаются каскадом также, как входной сигнал. Проверить это непросто, но давайте попробуем сделать вот что: попробуйте запитать шунт-регулатор не от БП, а от батареек (я помню, у Вас были две кроны). Ток там небольшой, не думаю, что они сильно разрядятся. Я прошу понаблюдать за уровнем гула (проверьте, держит ли шунт-регулятор 15В при питании от батареек!) и временем его возникновения.
Шум только при подаче анодного
poty писал(а):2. Если п. 1 не поможет, то остаётся лишь вариант дальнейшей фильтрации В+. Понимаю, что вариант крайне жёсткий на фоне моих дифирамбов дроссельному блоку питания, но другого пути в этом случае не остаётся. Как вариант решения на будущее - дополнительная плата, на которой будут 3 блока конденсаторов, усиливающих все три фильтрующих цепи. Вы уже добавляли 200мкФ (только я не помню в какую часть), если можно, попробуйте включить параллельно всем трём конденсаторам хотя бы по 100мкФ для пробы. Если поможет, то будем думать, как улучшить фильтрацию минимальными силами.
При добавлении по 100 мкф на канал ( у меня сейчас больше нет) гул явно уменьшился, поставил оба конденсатора на 1 канал - гул вообще не слышно в этом канале

[upd=1493320166][/upd]
poty писал(а):Я тут помоделировал... Похоже, изменения нужно делать кардинальные...
Ну что сказать - делитесь мыслями, не темните :)
Просто в то, что подобного рода конструкции работают - я верю на 200%, но, к сожалению, не в моем случае. Сборку я еще раз перепроверил - всё везде звонится. Думаю, надо перенаправлять вектор.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#442

Сообщение poty » 27 апр 2017, 23:21

Евгений, мысли есть, но пока мне не нравятся. Я подумаю, нужно абстрагироваться от того, что есть, и попытаться создать что-то не очень сильно отличающееся от изначальной идеи.
Если можно, кое-что о шуме расскажите? Честно говоря, балансное включение не должно было давать ни того, ни другого.
И по поводу 100 мкФ - судя по тому, что уаоминался только гул - шум-таки присутствовал?
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#443

Сообщение Евгений Михеев » 28 апр 2017, 08:50

Расскажу. Присутствует в звуке без входного сигнала "Шшшшш". Причм частота значимо выше, чем 50 или 100 гц. Я не мерял анализатором. Владислав, у меня есть идея. Я хочу пересобрать одну из плат. Полностью разобрать и собрать заново. Во мне тоже сидит червь сомнения. Тем более, что у меня сейчас есть в наличии все детали. Я также хочу заменить резисторы на smd. Раньше у меня не было хороших, сечас есть DALE.
Как считаете, стоит оно того? Или я затеял ерунду?
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#444

Сообщение poty » 28 апр 2017, 09:50

Давайте сначала всё же добьемся хорошей работы. Я полностью промоделировал нашу конструкцию и увидел, что проблема есть и в модели. Основное - колебательный контур из дросселей и конденсаторов фильтра вместе с источником тока, который всё это честно "отрабатывает". Такая же проблема была у seurf, но там ёмкость конденсаторов была бешеная и количество стадий фильтрации тоже. После установки стабилизатора все ВЧ шумы подавились, но от сверхнизких этот стабилизатор не очень эффективен, поэтому напряжение на выходе плыло на несколько мВ.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#445

Сообщение Евгений Михеев » 28 апр 2017, 10:36

Я понял. Я кстати хотел грешным делом предложить стаб влепить :-)
Еще момент - я бы хотел по вомозности тестировать 1 плату. С двумя много переменных. В идеале было бы все собирать на одной плате, а вместо второй нагрузиться на резисторы. Только вот мощность....
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#446

Сообщение poty » 28 апр 2017, 10:51

Стабилизатор - самое очевидное решение (вместе с рядом других), я бы даже поставил туда не стабилизатор, а гиратор. Но тогда нам нужно убирать как минимум конечные дроссели, иначе просадка напряжения будет слишком большой, а она у нас уже сейчас не самая комфортная.
Мощность на второй плате будет 280*0,013=3,64Вт, спокойно можно "набрать" с помощью 5-6 1Вт резисторов.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#447

Сообщение Евгений Михеев » 28 апр 2017, 14:18

Ну вольт 10-15 мы можем смело отыграть, у нас ведь трансформатор 220/230 вольт.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#448

Сообщение poty » 28 апр 2017, 14:37

Евгений, а есть какие-нибудь неиспользуемые плёночные конденсаторы относительно большой ёмкости (помимо тех, что уже установлены)?
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#449

Сообщение Евгений Михеев » 28 апр 2017, 15:31

Ммм, нет, к сожалению, нет. Все что есть - емкостью до 1 мкф включительно.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#450

Сообщение poty » 30 апр 2017, 16:16

ОК, пусть и не обдуманное до конца, но я хочу сформулировать основные постулаты дальнейшего движения по данному проекту. Хочу, чтобы Евгений высказал своё мнение по данной ситуации, без спешки, с полным пониманием того, на что идём. Возможно, у кого-то есть ещё дополнительные мнения, решения и т.п. Буду рад их выслушать!
Кстати, фонокорректор seurf-а от п.3 тоже должен серьёзно выиграть!
1. Топологию каскада не меняем. Это означает, что мы соглашаемся с тем, что у нас будет схема "балансный SRPP с источником неизменного тока в катодах нижних ламп". Для того, чтобы этот пункт был одобрен, мы должны согласиться с тем, что у него есть недостаток, а именно - плохое "противодействие" пульсациям и шумам блока питания (PSRR) в небалансном режиме. Несмотря на проведённые эксперименты, я практически уверен, что при работе в балансном варианте PSRR значительно превосходит нужное нам значение.
2. Для улучшения работы источника неизменного тока и удаления с сигнальной шины шумов бока питания обеспечиваем развязку питания источника неизменного тока и сигнальной земли. Для этого придётся сделать определённые изменения в конструкции (напоминаю, что мы делаем это для пробы на одной из плат, так как все изменения - на уровне экспериментов). К несчастью, элементы источника неизменного тока выполнены на плате с использованием SMD-компонентов, а связующий элемент, который можно было бы выпаять, чтобы разорвать связь с сигнальной землёй, отсутствует. В связи с чем возможны несколько вариантов развития:
2.1. резать дорожки. Не хотелось бы этого делать...
2.2. использовать внешний двухполюсник (например, на DN2540). Некрасиво, хотя если сделать это на плате, установленной на те же стойки, что и UTAP - то должно выйти очень смотрибельно.
2.3. использовать дополнительное питание. Отсутствует источник этого питания.
2.4. выполнение п.4 в экстремальном варианте. Спорно.
3. Задемпфировать фильтр блока питания. Это можно сделать прямо сейчас, для этого параллельно дросселю 30Гн нужно повесить последовательно соединённый конденсатор 0,1мкФ и резистор 1,5-4Ома. Конденсатор должен быть минимум на 1000В. В качестве варианта - повесить демпфер на выход кенотрона.
4. Улучшить фильтрацию блока питания. Несмотря на то, что сейчас пульсации от сети не должны превышать 30-40мВ, это не позволяет в данном включении эффективно бороться с их проникновением в сигнал в небалансном варианте. Однозначно надо изыскивать возможность увеличения первого конденсатора после дросселя 30Гн как минимум вдвое (до 60мкФ). Это - первое мнение. Нужно до предела минимизировать потребление тока, для чего опустить ток через каскад до 11,5 - 12мА и точнее подобрать ток питания источника неизменного тока (RC129-131). Дальше - снова варианты:
4.1. Увеличить последовательное сопротивление (его можно поставить в двух местах - последовательно с дросселями 4Гн или между платой фильтров и UTAP; в последнем случае я бы увеличил конденсаторы на плате до 10мкФ (хотя, если не ошибаюсь, суммарная ёмкость там и сейчас такая)).
4.2. Увеличить ёмкость конденсаторов после дросселей 4Гн.
4.3. Перейти на шунт-регулирование. Этот экстремальный вариант можно реализовать в двух вариантах:
4.3.1. убрав дроссели 4Гн, чтобы обеспечить некоторый запас по напряжению.
4.3.2. сохранив дроссели 4Гн, но опустив напряжение работы каскада.
Данный вариант предполагает значительное усложнение блока питания и отодвигает реализацию. Кроме того, я не уверен в том, что он сработает, т.е., это чисто авантюрный вариант. В плюсе - то, что не обязательно увеличивать ёмкость конденсаторов, а при выполнении п.4.2.1 у нас образуется два "свободных" конденсатора 30мкФ. И, активная стабилизация тоже будет кое-что стоить.

Есть, конечно, ещё масса идей, но я не хочу сейчас их озвучивать, так как уже напортачили много (в основном, конечно, я со своими идеями) и на данный момент необходимо добиться нормальной работы от того, что имеем.

[upd=1493574990][/upd]
Кстати, не исключаю и гиратор вместо шунт-регулятора.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#451

Сообщение Евгений Михеев » 30 апр 2017, 21:12

Владислав, масштабно! :)
poty писал(а):1. Топологию каскада не меняем. Это означает, что мы соглашаемся с тем, что у нас будет схема "балансный SRPP с источником неизменного тока в катодах нижних ламп". Для того, чтобы этот пункт был одобрен, мы должны согласиться с тем, что у него есть недостаток, а именно - плохое "противодействие" пульсациям и шумам блока питания (PSRR) в небалансном режиме. Несмотря на проведённые эксперименты, я практически уверен, что при работе в балансном варианте PSRR значительно превосходит нужное нам значение.
Ок, хотя на сегодня я не против и вильнуть в сторону. Табу в этом нет абсолютно.
poty писал(а):2. Для улучшения работы источника неизменного тока и удаления с сигнальной шины шумов бока питания обеспечиваем развязку питания источника неизменного тока и сигнальной земли. Для этого придётся сделать определённые изменения в конструкции (напоминаю, что мы делаем это для пробы на одной из плат, так как все изменения - на уровне экспериментов). К несчастью, элементы источника неизменного тока выполнены на плате с использованием SMD-компонентов, а связующий элемент, который можно было бы выпаять, чтобы разорвать связь с сигнальной землёй, отсутствует. В связи с чем возможны несколько вариантов развития:
2.1. резать дорожки. Не хотелось бы этого делать...
2.2. использовать внешний двухполюсник (например, на DN2540). Некрасиво, хотя если сделать это на плате, установленной на те же стойки, что и UTAP - то должно выйти очень смотрибельно.
2.3. использовать дополнительное питание. Отсутствует источник этого питания.
2.4. выполнение п.4 в экстремальном варианте. Спорно.
Можно не впаивать один из резисторов, сделать частично навесом, резать дорожку не прийдется. Я только пока не до конца понял, где мы должны "разомкнуться"
poty писал(а):3. Задемпфировать фильтр блока питания. Это можно сделать прямо сейчас, для этого параллельно дросселю 30Гн нужно повесить последовательно соединённый конденсатор 0,1мкФ и резистор 1,5-4Ома. Конденсатор должен быть минимум на 1000В. В качестве варианта - повесить демпфер на выход кенотрона.
Всё, что есть - 630 в максимум. Но, можно соединить последовательно несколько, как понимаю, увеличив вольтаж. Ну и потенциалы распредилить :)
poty писал(а):4. Улучшить фильтрацию блока питания. Несмотря на то, что сейчас пульсации от сети не должны превышать 30-40мВ, это не позволяет в данном включении эффективно бороться с их проникновением в сигнал в небалансном варианте. Однозначно надо изыскивать возможность увеличения первого конденсатора после дросселя 30Гн как минимум вдвое (до 60мкФ).
На данный момент нашел в запасах 2 solen fast по 10мкф.
poty писал(а):4.1. Увеличить последовательное сопротивление (его можно поставить в двух местах - последовательно с дросселями 4Гн или между платой фильтров и UTAP; в последнем случае я бы увеличил конденсаторы на плате до 10мкФ (хотя, если не ошибаюсь, суммарная ёмкость там и сейчас такая)).
Сейчас там 2 по 5.6мкф на плту, итого 11.2мкф на плату.
poty писал(а):4.3. Перейти на шунт-регулирование. Этот экстремальный вариант
Давайте его пока на последок.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#452

Сообщение poty » 30 апр 2017, 22:56

Я поясню п.1. SRPP выбран потому, что он позволяет одним каскадом обеспечить и усиление, и согласование. Кроме того, мы использовали рабочую точку готового устройства. Менять сейчас эту конфигурацию можно, но практически наверняка это приведёт к дополнительному каскаду, совершенно другой проект.
По п.2. В том-то и дело, что нет такого резистора, выпайкой которого можно отключить всё от сигнальной цепи, хотя выход наверняка есть и без перерезания дорожек. Поясню. Сигнальную землю у нас образуют:
- нижняя часть RC129, катод TL431, RC128, оба CC107, RC125 - это всё, что касается питания источника неизменного тока и то, что необходимо "оторвать" от остальной части сигнальной земли;
- Rx125, Rx104, Cx101 - это то, что на сигнальной земле необходимо оставить.
В том канале, где нет TL431 всё достаточно просто: выпаять RC125 и всё будет ОК. В другом канале "отцепляемая часть" практически вся выполнена на SMD, там навесом не собрать. А вот собрать вторую часть отдельно - реально. Входные и выходные резисторы можно вообще все собрать вне платы, на разъёмах. Остаются Cx101, их можно перепаять в промежуточные, ни с чем не соединённые точки и соединить проводом до центральной звезды. Но здесь нужно подумать, конечно. Первую часть и вторую часть нужно соединить через 200-500кОм.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#453

Сообщение Евгений Михеев » 01 май 2017, 12:56

poty писал(а):А вот собрать вторую часть отдельно - реально.
Ну значит надо пробовать.
poty писал(а):Входные и выходные резисторы можно вообще все собрать вне платы, на разъёмах.
На каких разъёмах?
poty писал(а):Остаются Cx101, их можно перепаять в промежуточные, ни с чем не соединённые точки и соединить проводом до центральной звезды.
да, согласен

[upd=1493633138][/upd]
Я сейчас прикину, есть ли у нас место под плату еще одну.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#454

Сообщение poty » 01 май 2017, 13:08

А для чего ещё одна плата?

[upd=1493633712][/upd]
По поводу входных и выходных сопротивлений: под разъёмами я подразумевал RCA/XLR. Понимаю, что погорячился, потому что со стороны входа есть регулятор громкости (и сопротивления придётся припаивать на его выход), со стороны выхода есть переключатель RCA/XLR и сопротивление нужно припаивать на его вход. В любом случае, сигнальная земля полностью выносится с платы.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#455

Сообщение Евгений Михеев » 01 май 2017, 13:34

poty писал(а):2.2. использовать внешний двухполюсник (например, на DN2540). Некрасиво, хотя если сделать это на плате, установленной на те же стойки, что и UTAP - то должно выйти очень смотрибельно.
Я имел ввиду вот это.

[upd=1493635284][/upd]
poty писал(а):Остаются Cx101
Они соединяют сигнальную и B- земли. Таким образом мы должны выпаять их с платы от точки соединения с сигнальной землей и привести на сигнальную звезду, верно?
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#456

Сообщение poty » 01 май 2017, 13:52

Если использовать DN, то плату можно закрепить вторым этажом на стойках вблизи входных сторон UTAP между ними. Там и будет-то 4 транзистора, да 6-8 резисторов.
Про Cx101 верно, просто на плате есть участки, которые ни с чем не соединены, можно подпаяться к ним, чтобы не делать навесной монтаж.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#457

Сообщение Евгений Михеев » 01 май 2017, 14:02

Ну а в варианте без доп платы мы вообще, получается, используем уже собранную плату, просто убираем с нее сигнальные земли. Я понял
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#458

Сообщение Евгений Михеев » 02 май 2017, 08:51

Владислав, есть мысли по поводу свободной точки для сх101?
И вот это:
Первую часть и вторую часть нужно соединить через 200-500кОм.
Как сделать?
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#459

Сообщение poty » 02 май 2017, 11:24

Судя по месту расположения, я бы посмотрел на обвязку неиспользуемых LR8. Там много точек, которые ни с чем не соединены (одну из них Вы использовали, чтобы переключить Cx104). Собственно, эту же точку нужно резистором соединить с оставшейся "сигнальной землёй".
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#460

Сообщение Евгений Михеев » 02 май 2017, 20:51

Владислав, вроде разобрался с конденсатором. Помогите разобраться с землями.
"Пустая"точка, куда приходит конденсатор с В- и второй конец резистора 330К с сигнальной земли - уходит на центральную звезду.
При этом земля входа\выхода должна быть соединена с центральной звездой? или мы заменили это соединение соединением через резистор?
Дорогу осилит идущий

Ответить