Балансный предусилитель SRPP на 12au7

Модераторы: poty, Алаев Ян, Евгений Михеев

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#501

Сообщение Евгений Михеев » 07 май 2017, 23:10

Катушка не задемпфирована.
Нагрузка - одна плата, да.
Это диоды. Я их оставил для удобства.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#502

Сообщение poty » 07 май 2017, 23:28

Да, то есть запаса по напряжению у нас нет никакого... Плохо.
Евгений, сейчас уже всё наверняка разобрано, попробуйте из подручных материалов собрать демпфер для первой катушки (0,1мкФ + 1-4Ом) + подключить эквивалент второй платы. Должно помочь немного. В дополнение - прошу увеличить сопротивление в фильтре, допустим, в два раза (до 1кОм). Да, мы потеряем в напряжении, но сейчас я хочу лишь попробовать.
Самое обидное - возврат к электролитам. Меня это просто бесит! При таких затратах на индуктивности!
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#503

Сообщение Евгений Михеев » 08 май 2017, 00:29

poty писал(а):Самое обидное - возврат к электролитам. Меня это просто бесит! При таких затратах на индуктивности!
Я сам в праведном гневе мечусь :-)
Я очень сильно надеялся на вариант не использовать электролиты. Но сейчас понимаю, что без них - никуда.
У меня сейчас сложно набрать 0.1 мкф. Есть пара мундорфов 0.15 мкф. Последовательно наберу, соответсвенно, 0.075мкф. Ну и добавлю резистор. емкости хватит?
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#504

Сообщение poty » 08 май 2017, 00:35

Должно хватить.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#505

Сообщение Евгений Михеев » 08 май 2017, 19:05

Ну что, давайте по порядку продвижения.
1 Я добавил цепочку, шунтирующую дроссель. Влияние ее заметно, гул есть, но уменьшается.
2 Я заменил резистор на 1К. Таким образом фильтрация:
Дроссель(с шунтом) - 100мкф - 1К - 100 мкф. Я сделал нагрузку второй платы в 12 мА. Гул еще уменьшился. Но анодное у нас теперь 266 вольт.
Теперь гул практически не слышен. Под практически я подразумеваю, что могу четко уловить его рядом с динамиком, на месте прослушивания - только если вслушаться, Но он есть.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#506

Сообщение poty » 08 май 2017, 19:25

Что я могу сказать... Только то, что при данном трансформаторе без увеличения ёмкости конденсаторов не обойтись... Можно попробовать подключить дроссель (с шунтом) + 100мкФ к остальной части схемы (30мкФ+дросселю/канал + 30мкФ/канал). Думаю, будет примерно то же, что сейчас в п.2, только напряжение будет повыше. Теоретически можно добавить сопротивление 470Ом между выходом последнего 30мкФ и входом платы, но это только если хватает напряжения.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#507

Сообщение Евгений Михеев » 09 май 2017, 09:50

Я понял. На данный момент вижу 2 пути развития.
Первый: Заменяем на плате центральный неэлектролит на 100 мкф и получаем схему, описанную Вами.
Второй (он нравится мне, прошу оценить): Уходим от дросселя 30 Гн (применим его в корректоре Хагермана, как вариант, либо еще где).
После кенотрона ставим 47 мкф - сопротивление - 100 мкф. Либо вообще 47мкф-100мкф-100мкф. Этого точно хватит на отличный результат.При этом имеем запас по напряжению и возможность еще использовать сопротивления.

[upd=1494316895][/upd]
А еще у одного из 100 мкф отвалилась лапа. В каждом проекте должно что-то развалиться, не поваляешь - не поешь :)
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#508

Сообщение poty » 09 май 2017, 11:17

Евгений, я не хотел бы сейчас "портить" собранную плату фильтра. Пока нужно добиться приемлемого варианта без существенного разрушения созданного.
Итак, по вариантам. Как только мы переходим к ситуации с первым конденсатором, мы резко увеличиваем ток во вторичной обмотке. Для питания одного канала это неважно, но пара каналов будет "греть" трансформатор не по детски. Поэтому второй вариант мне кажется нереализуемым.
Первый вариант можно реализовать и без разборки платы с конечными фильтрами, дроссель 30 Гн у нас стоит отдельно, можно так же отдельно поставить для пробы электролит 100 мкф на выход этого дросселя. Как вариант - померить напряжение на выходе дросселя 30Гн и если там есть хотя бы 15-20В запаса - поставить электронный фильтр (стабилизатор точно не пройдёт).
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#509

Сообщение Евгений Михеев » 09 май 2017, 11:35

У меня есть 300 мкф 450 вольт CAPXON. Если поставим его после дросселя - это не усугубит нагрузку обмотки?
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#510

Сообщение poty » 09 май 2017, 12:57

Нет, после дросселя конденсатор не нагружает обмотку.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#511

Сообщение Евгений Михеев » 09 май 2017, 17:29

Ну что сказать, есть приемлемый вариант.
Я установил 330 мкф конденсатор после дросселя. Правда, пришлось убрать демпфер дросселя, он сейчас не влезает, но уже без него никакого гула нет. Есть небольшое "шшшшш", слышимое в метре и не слышимое в 2.5 метра. Есть четкая уверенность, что и это "шшш" сойдет на минимум прри установке шунта. Высокое сейчас 280 В.
Я попробовал добавить между платой фильтрации и UTAP 470 ом - высокое просело до 272В. Таким образом, сопротивлениями особо не поиграть.
Я думаю, надо заказать хороший конденсатор на 300-400 мкф. У JJ есть вариант 390 мкф 450В или 470 мкф 400В. При габаритах 50*35 мм он как раз поместится рядом с дросселем.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#512

Сообщение poty » 09 май 2017, 21:00

Евгений, у меня в голове перемешалась куча экспериментов. Давайте опишем, как сейчас построен фильтр? Я бы хотел оставить исключительно плёночные конденсаторы на последнем звене.
Та плата, что сейчас работает - какое там сейчас положение с изменениями?
Да, придётся, наверное, усиливать центральное звено фильтра достаточно большим конденсатором! :( Увы, в данном случае больше ничего, наверное, не получится.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#513

Сообщение Евгений Михеев » 09 май 2017, 23:20

poty писал(а):Да, придётся, наверное, усиливать центральное звено фильтра достаточно большим конденсатором! :(
Чёрт с ним! Я принимаю как есть, и без особых переживаний. Начиная проект, Вы не раз говорили о рисках, и я принял условия игры. Более того, я очень рад, что со всеми этими моментами столкнулся. Говорил и повторюсь - у меня мозг прокачался с этим проектом на порядок! Я ведь для себя отмечаю что хорошо что плохо, что где применимо... Это очень важно для понимания и дальнейшего выбора.
Что у нас сейчас...
Диоды - дроссель(не шунтирован) - 330 мкф электролит - ПФА в первоначальном виде (30мкф-дроссель-30 мкф - дроссель - 30 мкф). Сейчас с UTAP убраны mundorf 5.6 мкф, которые дают еще 11.2 мкф на каждую плату сверху. Таким образом, единственной доработкой в плане добавок на данный момент является электролит между дросселем и ПФА.
К дозакупке я планирую хороший конденсатор на 0.1мкф 1200В (AUDIN) в шунт дросселю и электролит 400-500 мкф.
Кстати, электролит брать на 400 или 450В? Я понимаю, что у нас 280В. Но будет ли электролит видеть больше при старте?
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#514

Сообщение poty » 10 май 2017, 00:49

Евгений Михеев писал(а):Диоды - дроссель(не шунтирован) - 330 мкф электролит - ПФА в первоначальном виде (30мкф-дроссель-30 мкф - дроссель - 30 мкф). Сейчас с UTAP убраны mundorf 5.6 мкф, которые дают еще 11.2 мкф на каждую плату сверху. Таким образом, единственной доработкой в плане добавок на данный момент является электролит между дросселем и ПФА.
Mundorf на плату лучше бы вернуть.
Шипение... Вот это вообще для меня штука непонятная на данный момент. Непонятно, откуда? Будем надеяться, что от БП, но если это так, то повторять такую схему (балансный SRPP) больше не стоит.
Евгений Михеев писал(а):К дозакупке я планирую хороший конденсатор на 0.1мкф 1200В (AUDIN) в шунт дросселю и электролит 400-500 мкф.
Кстати, электролит брать на 400 или 450В? Я понимаю, что у нас 280В. Но будет ли электролит видеть больше при старте?
У нас на входе - 360В переменного в номинале. Т.е., амплитудное значение - 360*1,1[колебания сети]*1.4[синус]=554В. Это чтобы жизнь мёдом не казалась! :-) Но у нас также обеспечено включение на прогретый усилитель, так что такого напряжения никогда не будет (нагрузка обеспечена), а под нагрузкой первая индуктивность будет нам обеспечивать максимум 360В. Поэтому выбор на уровне предпочтений. Я бы ориентировался на другие параметры, в частности, на ESR и на тангенс угла потерь. Если эти параметры недоступны - взял бы напряжением побольше.

Какие переделки на плате сейчас реализованы относительно первоначального варианта?

[upd=1494366672][/upd]
Кстати, для защиты можно попробовать варистор параллельно новому конденсатору поставить.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#515

Сообщение Евгений Михеев » 10 май 2017, 09:56

Utap сейчас собрана только по схеме. Убраны сх104 и сх101. Последние убраны по причине наличия сс107-1 и сс107-2. Просто по сути сх101 добавляют емкости к сс107. Может стоит туда тогда еще емкости добавить?
По конденсатору тогда на напряжение 450в из доступного jj 390 uf против ft 560uf. У одних в датнике есть еср, у других тангенс угла потерь, тоесть по этим параметрам и не сравнить :-)
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#516

Сообщение poty » 10 май 2017, 10:29

tgδ =ωСR
ω=2πf
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#517

Сообщение Евгений Михеев » 10 май 2017, 11:20

Ft смотрятся лучше
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#518

Сообщение poty » 10 май 2017, 12:06

Ну, на том и порешили! :-)

Насколько я понял, переделки UTAP, которые мы делали после перепайки Cx104 сейчас отменены, судя по тому, что Вы говорите о параллельном соединении Сх101 и СС107-х?
Cx101 нужны обязательно и дело не в ёмкости. Конденсаторы CC107-x обеспечивают только стабильность TL431, они практически не работают на звуковых частотах.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#519

Сообщение Евгений Михеев » 10 май 2017, 12:10

Вот потому и спрашиваю, не нужно ли добавить на них емкости? Сейчас там mundorf 2.2uf, можно что-то поболее поставить.

[upd=1494407767][/upd]
По поводу исправлений на плате - да, сейчас мы откатились назад.

[upd=1494416821][/upd]
Все, дозакупка свершилась!
680 мкф дешевле, чем 560, я не смог устоять)
Владислав, объясните пожалуйста работу шунта для дросселя. Почему эффект столь хорош, применимо ли это к другим проектам?
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#520

Сообщение poty » 10 май 2017, 15:37

Евгений Михеев писал(а):Вот потому и спрашиваю, не нужно ли добавить на них емкости? Сейчас там mundorf 2.2uf, можно что-то поболее поставить.
Думаю, этого не требуется. Этот конденсатор выполняет ту же роль, что и выходной на 1мкФ.
Евгений Михеев писал(а):По поводу исправлений на плате - да, сейчас мы откатились назад.
Евгений, если можно, актуализируйте схему в первом сообщении.
Последние изменения должны были усилить развязку шунт-регулятора и сигнальных цепей, но если откатились - значит откатились.
Евгений Михеев писал(а):Владислав, объясните пожалуйста работу шунта для дросселя. Почему эффект столь хорош, применимо ли это к другим проектам?
Если б я мог придумать как. :-( Я не знаю вообще - правильно ли это в принципе? Дело в том, что при моделировании блока питания с дросселями я заметил колебания сверхнизких частот, которые, однако, не очень-то совпадали с резонансными частотами отдельных LC-контуров, задействованных в фильтре. Это меня заинтересовало, я попытался расчётным способом найти причину этих колебаний и выяснил, что они являются результатом сложения затухающих колебаний на резонансной частоте контура первого дросселя и первого конденсатора. От второго дросселя и конденсатора никаких колебаний не обнаруживалось до поры до времени. Колебания от первого дросселя были затухающими, но так как их частота значительно ниже частоты после выпрямления, то к моменту следующего импульса "затухнуть" они не успевали. По "фен шую" нужно демпфировать основную частоту колебаний, но это требовало конденсатора бешеной ёмкости, что позволить себе в данных условиях мы не можем. У меня возникла идея задемпфировать "запускающий импульс" от открывающегося диода, по аналогии с демпфером, который мы рассчитывали в этой ветке. Понятно, что никаких начальных условий у меня не было, поэтому пришлось брать номиналы из воздуха и моделировать. Результат моделирования я и привёл в качестве рекомендованного.
В осциллограммах это выглядит так, что фронт импульса выпрямленного напряжения оказывается пологим, что "распыляет" спектр.
Владислав

Ответить