Балансный предусилитель SRPP на 12au7

Модераторы: poty, Алаев Ян, Евгений Михеев

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#541

Сообщение Евгений Михеев » 16 май 2017, 21:33

poty писал(а):Надо проверить, куда подключены нижние концы цепи подъёма накала (резистор и конденсатор) - должны быть подключены к минусу анодного.
"Прошел" по всему пути - всё верно.
poty писал(а):Нужно проверить, есть ли какое-то остаточное анодное напряжение на каскаде.
Имеется ввиду, остается ли что-то после отключения высокого? Как это проверить? Просто отключить высокое, дать "отстоятся" и измерить между B+ и В-?
poty писал(а):При отключенном высоком можно попробовать соединить две ноги CC107-X, лишив таким образом источник тока питания полностью.
Это, думаю, лучше провернуть на CX101, просто будет удобнее.
poty писал(а):А с какой "половинки" сейчас берётся выход RCA? С той, на которую сигнал подаётся или с пассивной?
На какую подаю, с той и снимаю
poty писал(а):Что если попробовать выход переключить в другую сторону?
Это можно попробовать :)
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#542

Сообщение poty » 16 май 2017, 21:59

Да, нужно понять, есть ли на схеме какое-либо напряжение после отключения высокого?
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#543

Сообщение Евгений Михеев » 16 май 2017, 23:34

poty писал(а):Да, нужно понять, есть ли на схеме какое-либо напряжение после отключения высокого?
12 вольт!
Причем странно, вначале весь вечер показывало около 3-4 вольт, а сейчас все 12-ть показало. Высокое выключено было по 7-10 минут до замера.
Сейчас полностью обесточил устройство, включил заново, выключил высокое - 3 вольта, потом поплыло до 6-ти. Ерунда какая-то
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#544

Сообщение poty » 16 май 2017, 23:49

Значит, тока утечки недостаточно для того, чтобы закрыть твердотельные реле. Конденсаторы заряжаются до момента, когда "срабатывает TL431, возникает ток, он разряжает конденсаторы и всё начинается сначала...
Впрочем, всё равно непонятно, откуда гул.

[upd=1494969444][/upd]
А осциллографом посмотреть можно?
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#545

Сообщение Евгений Михеев » 17 май 2017, 08:01

poty писал(а):А осциллографом посмотреть можно?
Всё можно, поставьте задачу, сегодня же займусь! :)

[upd=1494999535][/upd]
Причем еще момент - выключаю только высокое, гул большой и бесконечно долго.
Выключаю жестко из розетки - моментально исчезает все.

[upd=1495003632][/upd]
Продолжаем эксперимент? Имеется ввиду закоротить один из конденсаторов?
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#546

Сообщение poty » 17 май 2017, 12:35

Интернет в метро - это что-то. Два раза отвечал - ни разу отослать не удалось.
Я считаю, что любую возможность эксперимента нужно использовать. Я не знаю причину такого поведения, поэтому предлагаю искать дальше. Помимо уже предлагавшихся методик я хотел бы предложить ещё несколько:
1. Запитать дежурку от Кроны и вынуть вилку из сети. Я просто хочу понять, что реально вызывает такие вещи.
2. Разорвать соединение сигнальной земли с заземлением из розетки в преде. Я предполагаю, что сейчас импеданс межблочник-заземление меньше как раз с этой стороны, хочу попробовать разорвать это соединение и заземлить пред в мощнике, а не наоборот.
3. Подключить к другому мощнику. Я не исключаю, что схема земель Брюса не настолько идеальна, чтобы подходить к любому источнику.
Я думаю, что накал здесь вряд ли является причиной шума (мы проводили эксперименты по замене этой части схемы), но исключать этого на 100% нельзя.

По поводу использования осциллографа. Для начала нужно померить на выключенном высоком, что творится на шинах В+ - В- (между ними). Также стоит посмотреть, как меняется ток через любой из двух катодных резисторов той части каскада, что подключена к выходу (другого варианта проникновения любых помех на выход преда я представить не могу). Неплохо бы посмотреть, что происходит с источником тока - это можно сделать и на включенном и на выключенном аппарате.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#547

Сообщение Евгений Михеев » 17 май 2017, 15:16

Я все забываю сказать - Вы тогда аккумулируйте в голове, раз в 100% случаев из метро ответить не получается :-)

[upd=1495019655][/upd]
Все понял, вечером займусь

[upd=1495037197]Результаты наблюдений[/upd]
Итак, сегодня, в отличие от вчера, после отключения высокого оно имеет тенденцию опускаться до полу вольта. С этим еще надо разобраться!
Я провел замер высокого на всем диапазоне отключения.
1 Итак, включаем. Тишина. Высокого нет, усилитель мертвецки тих. Потом подается высокое. Появляется шум (анодное нарастает резко) в промежутке меньше секунды, как только анодное выходит на свои 280 имеем еле заметный гул ( который планируем победить связкой конденсатор = шунт дросселя.
2 Выключаем высокое отдельной кнопкой. Значение падает. В промежутке от 30-ти вольт до 1 вольта падение крайне медленное ( около двух минут), в этом промежутке у нас наиболее громкий гул+шум, при достижении значения в 1.5 вольта опять наступает тишина.
3 Шум при включении появляется, если конденсаторы не разряжены, таким образом если включить предусилитель СРАЗУ после отключения до полного включения высокого как раз имеем наши 5-7-10 вольт, которые вызывают все шумы.
4 Если при значении 20 вольт (процесс выключения высокого) закоротить конденсатор накоротко - имеем полную идеальную тишину.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#548

Сообщение poty » 17 май 2017, 19:25

Евгений Михеев писал(а):1 Итак, включаем. Тишина. Высокого нет, усилитель мертвецки тих. Потом подается высокое. Появляется шум (анодное нарастает резко) в промежутке меньше секунды, как только анодное выходит на свои 280 имеем еле заметный гул ( который планируем победить связкой конденсатор = шунт дросселя.
Поведение понятно: заряжается выходной конденсатор, конденсаторы питания источника тока, конденсатор подъёма высокого...
Сомневаюсь, что мы гул победим шунтом дросселя... Ну, попробуем.
Евгений Михеев писал(а):2 Выключаем высокое отдельной кнопкой. Значение падает. В промежутке от 30-ти вольт до 1 вольта падение крайне медленное ( около двух минут), в этом промежутке у нас наиболее громкий гул+шум, при достижении значения в 1.5 вольта опять наступает тишина.
Вот это - абсолютно непонятно. Я понимаю, был бы шум - явление аналогичное включению, но гул-то откуда? От трансформатора ничего проникать не может, он отключен реле. Примерно от 30В начинается зона, когда питания источника тока не хватает, чтобы задать хоть какое-то смещение на базе управляющего транзистора и он тупо закрывается - ток через лампы не протекает (это можно посмотреть, я думаю, измерив напряжение на катодных резисторах). Т.о., вывод выходного конденсатора с катода верхней лампы оказывается отключенным от всего! Как туда что-то проникает и откуда? Наводки на выходное сопротивление? :think:
Евгений Михеев писал(а):3 Шум при включении появляется, если конденсаторы не разряжены, таким образом если включить предусилитель СРАЗУ после отключения до полного включения высокого как раз имеем наши 5-7-10 вольт, которые вызывают все шумы.
Т.е., реле высокого ещё не включено, ситуация полностью соответствует п.2, и непонятен источник гула.
Евгений Михеев писал(а):4 Если при значении 20 вольт (процесс выключения высокого) закоротить конденсатор накоротко - имеем полную идеальную тишину.
Про какой конденсатор здесь речь?
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#549

Сообщение Евгений Михеев » 17 май 2017, 21:04

poty писал(а):Про какой конденсатор здесь речь?
Про cx 101, соединяем сигнальную и В- земли.

[upd=1495051706][/upd]
poty писал(а):От трансформатора ничего проникать не может, он отключен реле.
Или не отключен? Дело в том, что полная тишина моментально наступает, стоит лишь вытащить вилку из розетки.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#550

Сообщение poty » 17 май 2017, 23:17

Вот по поводу этой тишины и беспокоюсь. Как-то не могу я ухватить причину гула.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#551

Сообщение Евгений Михеев » 18 май 2017, 11:04

Что же я упускаю...
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#552

Сообщение poty » 18 май 2017, 12:53

Евгений, надо попробовать всё, что наметили. Где-то можно будет зацепиться!
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#553

Сообщение Евгений Михеев » 18 май 2017, 13:43

А вот немного про механизм...
Когда мы отключаем высокое (два твердотельных реле рвут В+и В- ) куда стекают остатки высокого?

[upd=1495104720][/upd]
Давайте прикинем то, что выполнено
1 закоротил сх 101 - шум моментально исчезает.
2 Запитал управлялку Максима от крон. Шум при включении остался.
3 При запинном от крон блоке Максима выдернул вилку из розетки - тишина наступает мгновенно.
4 Отсоединил землю с третьим контактом на IEC разъеме - никакой разницы.
5 Разъединил 2 сигнальные земли от корпусной (там, где они образуют звезду). Что интересно, один канал сильно зашумел, второй остался абсолютно тихим. Я специально провел тот же эксперимент, поменяв каналы моноблоков местами - шумит именно один из выходов предусилителя. Если соединить сигнальные земли двух плат снова вместе, опять получаем тишину.
6 При выключении высокого я замерял ток через катодные резисторы верхних ламп обоих каналов. Напряжение на выводах резистора в рабочем режиме 4.2вольта. Когда выключаем высокое, напряжение на выводах резистора остается вплоть до полного исчезновения высокого. На 10 вольт высокого приходится 100мВ на выводах резистора.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#554

Сообщение Евгений Михеев » 19 май 2017, 09:43

При разъединении сигнальных земель вторая плата не работает ( на выводах катодных резисторов верхних ламп 2 мВ), между сигнальной и B- 0.5В.

[upd=1495131199][/upd]
При соединенных землях в звезде, короче говоря в нормальной конфигурации гудит чуть громче именно та плата, где нет tl431.

[upd=1495131625][/upd]
Вот, кстати, откуда больший гул. Во время экспериментов плату без tl431 дублировала связка резисторов между B+ B-, сейчас установлена вторая плата,
которая гудит громче первой.

[upd=1495137064][/upd]
Еще наблюдение: если убрать все соединения с корпусом, то при вытащеной вилке из розетки у нас корпус на сигнальную землю не звонится, а если вставить вилку в розетку - корпус на сигнальную землю звонится, и сопротивление между ними 60 ом.

[upd=1495140025][/upd]
С одной бедой разобрался.
Разорвал RC для реле подачи питания для трансформатора. Теперь после выключения устройства с пульта оно полностью замолкает, без каких-либо шумов и подобного, сравни выдергиванию вилки из розетки. Эффект же шума при отключении высокого без выключения всего устройства сохраняется.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#555

Сообщение poty » 19 май 2017, 12:43

Буду отвечать по кусочкам, простите - полный швах со временем.
Евгений Михеев писал(а):2 Запитал управлялку Максима от крон. Шум при включении остался.
Это нужно было сделать только для того, чтобы оставить включенным высокое при выдёргивании вилки из розетки.
Евгений Михеев писал(а):Когда мы отключаем высокое (два твердотельных реле рвут В+и В- ) куда стекают остатки высокого?
А где эти остатки остаются? Конденсаторы (которые оказываются отрезанными от пополнения энергией) разряжаются по двум путям: подъём накала и питание источника тока. А перед реле (со стороны трансформатора) никаких остатков нет.
Евгений Михеев писал(а):1 закоротил сх 101 - шум моментально исчезает.
Т.е., шум возникает в источнике тока.
Евгений Михеев писал(а):3 При запинном от крон блоке Максима выдернул вилку из розетки - тишина наступает мгновенно.
Это означает, что источником шума являются флуктуации по шине питания или через заземление.
Евгений Михеев писал(а):4 Отсоединил землю с третьим контактом на IEC разъеме - никакой разницы.
С моей точки зрения исключает заземление. И, фактически, глобально это означает то, что фильтрации недостаточно.
Т.е., остаются флуктуации по питанию. Моё предположение: тока утечки через твердотельные реле хватает для создания некоторого потенциала B+, при этом этот ток настолько мал, что индуктивности уже как фильтры не действуют, соответственно получаем существенно увеличенные пульсации на шине В+. Так как источник тока практически не работает тоже, эти пульсации модулируют ток через лампы (для этого я и просил снять осциллограммы с катодных резисторов). Удивительно, что лампы работают при таком низком потенциале на анодах,
Евгений Михеев писал(а):6 При выключении высокого я замерял ток через катодные резисторы верхних ламп обоих каналов. Напряжение на выводах резистора в рабочем режиме 4.2вольта. Когда выключаем высокое, напряжение на выводах резистора остается вплоть до полного исчезновения высокого. На 10 вольт высокого приходится 100мВ на выводах резистора.
но по факту это так, соответственно, усиленный лампами ток поступает на выход, как обычно. С точки зрения функционала это не представляет опасности, но неприятно для бытового использования. Тут нужно что-то придумать...
Евгений Михеев писал(а):5 Разъединил 2 сигнальные земли от корпусной (там, где они образуют звезду). Что интересно, один канал сильно зашумел, второй остался абсолютно тихим. Я специально провел тот же эксперимент, поменяв каналы моноблоков местами - шумит именно один из выходов предусилителя. Если соединить сигнальные земли двух плат снова вместе, опять получаем тишину.
Я такого эксперимента проводить не просил. Дело в том, что если разъединить сигнальные цепи, то источник тока лишается питания, значит транзисторы оказываются закрытыми и на них оказывается полное напряжение B+. Я не исключаю, что они могли быть пробиты, потому что специфицированное напряжение на них, если не ошибаюсь, 40В.

[upd=1495186977][/upd]
Евгений Михеев писал(а):в нормальной конфигурации гудит чуть громче именно та плата, где нет tl431.
Евгений Михеев писал(а):Во время экспериментов плату без tl431 дублировала связка резисторов между B+ B-, сейчас установлена вторая плата,
которая гудит громче первой.
Скорее всего - дело в том, что на плате с TL431 имеются дополнительные конденсаторы CC107-x, которые и подавляют пульсации. Сигнальный провод земли до второй платы подвержен наводкам и у него есть индуктивность, поэтому туда и попадает больше пульсаций.
Я предлагаю пока ничего с этим не делать, завершить все испытания, а потом вздохнуть и начать эксперименты.
Евгений Михеев писал(а):Еще наблюдение: если убрать все соединения с корпусом, то при вытащеной вилке из розетки у нас корпус на сигнальную землю не звонится, а если вставить вилку в розетку - корпус на сигнальную землю звонится, и сопротивление между ними 60 ом.
Было бы странно, если бы было по-другому! :-) Мы убрали все соединения с корпусом - как он может на что-то звониться?
Когда мы вставляем вилку в розетку, "третий" вывод IEC соединяет корпус с землёй в розетке. Ровно такое же соединение корпуса с землёй в розетке присутствует в OddWatt. Кроме того, в OddWatt имеется резистор в 120Ом, соединяющий сигнальную землю с корпусом. Два моноблока - два соединения, два резистора 120Ом параллельно = 60Ом. Сигнальные земли преда, OddWatt-1 и OddWatt-2 соединены через межблочные кабели пред-OddWatt-ы. Т.о., в этом случае Вы измеряете изоляторы сигнальной земли, стоящие в OddWatt.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#556

Сообщение Евгений Михеев » 19 май 2017, 13:52

Про изоляторы - отлично, спасибо :-) я все искал, где же берется 60 ом :-)
Насчет времени - я прекрасно понимаю, у меня у самого его сейчас не так много.
И спасибо, я совсем забыл про подьем потенциала.
Кстати, вчера включил звук и выключил высокое - получил сначала тишину на долю секунды, потом вот то, о чем я говорил - шумогул, нарастающий с падением анодного и при этом музыка продолжала играть.

[upd=1495204048][/upd]
Появилась идея для эксперимента. После твердотельных реле поставить тумблер. Отключаем с пульта высокое, потом на пике гула рвем тумблер. Если полная тишина, значит теория верна.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#557

Сообщение Евгений Михеев » 20 май 2017, 09:51

Кстати, дроссель на 30 Генри имеет сопротивление 960 против заявленных 600.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#558

Сообщение poty » 20 май 2017, 10:10

Ого! Серьёзное разночтение! Как бы не оказалось, что это что-то перемаркированное. Я уже ничему не удивлюсь.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Поблагодарили: 1 раз

#559

Сообщение Евгений Михеев » 20 май 2017, 14:33

Ну меня с самого начала удивило мэйд ин чайник, учитывая, что даже мелктие дроссели канада
Да и просадка напряжения на нем ого-го! Без него и в одну плату я тогда что-то около 400т вольт мерял.
[upd=1495272244][/upd]
Кстати, разрывая жестко тумблером высокое (только линия В+, к В- не подлезть) имеем тот же самый шум.
И, возможно, ускользнуло, я писал, что убрав искрогасящую цепочку получил полную тишину, когда выключаю с пульта пред. Эффект как от вытаскивания вилки из розетки.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

#560

Сообщение poty » 20 май 2017, 15:53

Нет, про искрогасящую цепочку не ускользнуло, это я помню, просто она как-то не очень пока к месту.
Теперь про разрыв высокого. Нужно понять, гул сохраняется длительное время? И гул ли это? Потому что здесь-то уже говорить об утечках не приходится (если только не использовали искрогасящую цепочку параллельно тумблеру). Тогда откуда гул?
Вообще всё это крайне странно. Я бы даже сказал, что совершенно непонятно.
Владислав

Ответить