Для активации новой учетной записи и ее подтверждения на Форуме - необходимо связаться с администратором по электронной почте p-i-n-o-k-i-o@mail.ru.
Все новые учетные записи не прошедшие подтверждения администратором воспринимаются как спам.

Балансный предусилитель SRPP на 12au7

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4235
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 356 раз

#581

Сообщение poty » 24 май 2017, 12:10

Евгений Михеев писал(а):С экраном пробовал, закрывал и трансформатор, и дбп и пфа - тщетно.
Но хоть что-то меняется? Не может же быть вообще ничего не заметно? Это даже на полностью вылизанном усилителе заметно бывает.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3432
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 217 раз

#582

Сообщение Евгений Михеев » 24 май 2017, 20:53

Сегодня еще раз все то же самое сделаю, внимательно вслушаюсь.

Съездил домой, полазил на включенном устройстве с экраном - ничего нового, устройство на размещение экрана не реагирует. Использовал медную пластину 10*10см, подключенную проводом к корпусу. Экраном загораживал трансформатор, пфа, дбп, псн. Все по нолям.

А еще я лампы менял местами между платами - пассивная громче гудит.

Интереса ради сделал демпфер для дросселя отключаемым. Гули демпфером я не победил, но он слышимо уменьшается. Сложно сказать, на сколько, но однозначно решение must have! Решения недостаточно, но оно помогает!
Теперь о "бедах". Я реально не могу понять, что за хрень происходит во время отключения высокого, откуда берется эта наводка, почему одна плата гудит громче.... Ни эксперименты с экраном ни с чем либо еще ясности в картину для меня не вносят, и даже если мы выйдем победителями из ситуации после применения стабилизатора для шунта, как Вы заметили, это будет лишь маскировкой проблемы, но не решением ее, и меня это всё подбешивает серьезно.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4235
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 356 раз

#583

Сообщение poty » 25 май 2017, 12:14

Так как я начал всю эту бодягу, считаю нужным высказать своё мнение.
Мы провели много экспериментов, многие из которых не доведены до логического завершения, но, очевидно, это по каким-то причинам невозможно. Главное, что выяснилось:
- расчёт блока питания был выполнен без учёта свойств получившейся конструкции, особенно, как я считаю, это проявляется в небалансном подключении. Уверен, что балансное подключение в данном случае не затронуто;
- помимо блока питания имеется некая наводка; я считаю, что она присутствует постоянно, но маскируется другими токами и шумами, возможно, подавляется в активном состоянии свойствами самого каскада; её проявление при включении и выключении связано с тем, что эти свойства каскада уже не действуют.
Далее - из области предположений:
- с моей точки зрения, с учётом того, что были заменены цепи накала (здесь мне непонятно, питалось ли это от того же трансформатора или от внешнего?) и плюс высокого отключается от схемы, у меня есть подозрение, что помеха проникает из-за межобмоточной ёмкости трансформатора. Я с таким ни разу в жизни не встречался, хотя понимаю, что, возможно, в своё время действовал внешними мерами по её подавлению, а не рассматривал её как угрозу.
Теперь - классическое: "Что делать?" Вариантов - несколько:
1. Бросить это дело и использовать сделанное как основу для "обычных" предов. Обидно, потому что вся моя интуиция подсказывает, что должно было получиться очень качественное устройство. Но я готов разделить ответственность за этот вариант, в том числе и материально.
2. Использовать то, что сделано, для того, чтобы минимизировать проблемы. Гуд при включении и выключении легко убирается добавлением LR8 для питания шунта. Собственно с гудом можно побороться объединив питание каналов и поставив "маленькие" дроссели в отрицательный провод питания. Я надеюсь, что это поможет разорвать связь через трансформатор. Я бы также пересмотрел схему соединения земель и, возможно, отделил-таки шунт от сигнальной земли.
3. Менять концепцию. Наиболее кардинальный вариант. Но, возможно, именно он принесёт наибольший эффект. В этом варианте я бы отказался от вторичных дросселей вообще и заменил их стабилизатором. Кроме того, я предлагаю перенести сигнальную землю на В-, а шунт-регулятор использовать для смещения напряжения на сетке (в этом варианте можно использовать даже батарейку/аккумулятор на сетке, но я такие решения не люблю). Если пойти дальше, то я бы перешёл на DN2540, а смещение сделал внешним и развязанным от всего остального. Возможно!!! я бы поменял трансформатор под новую концепцию, заменив его на несколько трансформаторов, с отдельной обмоткой для смещения, как замышлялось сначала.
И, я всё же хочу, чтобы данные вещи делались на макете. На волне успеха устройства Романа я поддался эйфории и "пропустил" этот этап, за что теперь и расплачиваемся, поскольку подлезть и что-то изменить в почти готовом устройстве - крайне сложно.

У меня есть чёткое мнение, что можно остановиться на п.2, возможно с некоторыми элементами п.3. Но дальнейшие шаги я предлагаю делать всё же после достаточно серьёзного анализа, а не с кондачка.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3432
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 217 раз

#584

Сообщение Евгений Михеев » 25 май 2017, 14:27

Трансформатор я использовал с другого проекта, я писал об этом, именно накальную обмотку, высокое нашего трансформатора - через диоды чтобы исключить работу накала кенотрона.
1 Что я хочу сказать - сейчас я хочу завершить этот проект, сделав классику. В любом случае, я затянул с подарком знакомому в виде своего нынешнего преда, вторая UTAP не пропадет без дела, у меня заказ на пред есть. Это сейчас самое верное решение для меня. Логичное и верное.
2 Баланс :) я не имею права сворачивать в сторону теперь. Я хочу собрать баланс, но я уверен в том, что это должна быть совсем другая история.

Самостоятельная плата
Возможно, да и скорее всего, другая топология. Тот же каскод, например
Источник тока, вероятно ламповый, либо на той же dn2540
Раздельные трансформаторы. Чтобы иметь возможность управлять питанием их первичек.
Я хочу принять участие в проектировании, так как чувствую в себе силы общаться на одном языке.
Вообщем, я хочу "свое" устройство, эксклюзив, так сказать :)
Финансовые затраты я ни в коем случае не позволю со мной разделять, потому как затрат то и не будет.
Детали есть куда пристроить, знаний прибавилось, практика отличная получилась. Я в плюсе.

Теперь по исправлениям. Что я бы хотел изменить.

Хочу заменить spdt реле на dpdt, чтобы рвать и фазу и ноль. у нас высвобождается 10мА с твердотельных реле, у меня есть dpdt нужного потребления.

хочу​ убрать задержку высокого за ненадобностью, так как источник тока канет в лету. Общее включение, подающее напряжение на трансформатор.

Усилить фильтрацию анодного электролитическими конденсаторами. Возможно, поставить после кенотрона конденсатор. У меня есть 50+50мкф. В его "разрыв" поставить первый дроссель. Потом rc фильтр, например, дабы подрезать высокое, коего с 1 платой будет теперь больше. Потом 100-200 мкф и потом уже наша плата с неэлектролитами. Вот это будет праздник)
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4235
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 356 раз

#585

Сообщение poty » 25 май 2017, 16:01

Евгений Михеев писал(а):Усилить фильтрацию анодного электролитическими конденсаторами. Возможно, поставить после кенотрона конденсатор. У меня есть 50+50мкф. В его "разрыв" поставить первый дроссель. Потом rc фильтр, например, дабы подрезать высокое, коего с 1 платой будет теперь больше. Потом 100-200 мкф и потом уже наша плата с неэлектролитами.
Раз уж мы идём по пути LC, я бы оставил первым элементом - дроссель. Иначе первый конденсатор нужно будет брать, во-первых, с большим запасом по напряжению, во-вторых - увеличиваем ток через вторичную обмотку (сейчас это не так критично, поскольку второй платы не будет), в-третьих, резко повышаем начальное напряжение, ну, я уж не говорю о помехах переключения.
То, что получится, надо померить и из этого напряжения исходить при дальнейшем моделировании.
Так как сейчас трансформатор есть, можно реально промоделировать и без включения в схему, надо только его обмерить.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3432
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 217 раз

#586

Сообщение Евгений Михеев » 26 май 2017, 07:43

poty писал(а):Раз уж мы идём по пути LC, я бы оставил первым элементом - дроссель. Иначе первый конденсатор нужно будет брать, во-первых, с большим запасом по напряжению, во-вторых - увеличиваем ток через вторичную обмотку (сейчас это не так критично, поскольку второй платы не будет), в-третьих, резко повышаем начальное напряжение, ну, я уж не говорю о помехах переключения.
Да, понимаю. Тогда оставим первый вариант.

Кстати, про эксперименты - я довел отключение тумблером от схемы не только до состояния отключения плюса, но и минуса, таким образом рвал и плюс и минус.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4235
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 356 раз

#587

Сообщение poty » 26 май 2017, 09:25

Евгений Михеев писал(а):Кстати, про эксперименты - я довел отключение тумблером от схемы не только до состояния отключения плюса, но и минуса, таким образом рвал и плюс и минус
И что? Гудение при выключении сохранилось?
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3432
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 217 раз

#588

Сообщение Евгений Михеев » 26 май 2017, 09:44

Да, устройство никак не отреагировало. Уровень гула никак не меняется. Причем я поставил тумблер после твердотельных реле. Сначала отключал твердотельные, потом рвал тумблер - уровень одинаков.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4235
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 356 раз

#589

Сообщение poty » 26 май 2017, 13:46

Хм... Но ведь единственное соединение в этом случае - только накал! А его мы "выносили" на другой трансформатор! Откуда тогда гул?
Теоретически может идти наводка от накала, но это не 50Гц!!! (выпрямлено мостом = 100Гц) и не настолько большая (пульсации по шине накала вряд ли после стабилизации превышают 50мВ). Если только, конечно, где-то нет "пробоя" межобмоточного в трансформаторе. Впрочем, вынос на другой трансформатор также это бы убрал. Такое впечатление, что где-то есть прямое соединение переменного напряжения (первичного или вторичного) непосредственно с усилительными цепями, но ума не приложу, где это может быть? Трансформатор точно на корпус нигде не коротит?
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3432
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 217 раз

#590

Сообщение Евгений Михеев » 26 май 2017, 14:01

На пробой - как это оценить? Замерять сопротивления между лепестками?
Согласен, такое ощущение, что где-то что-то соединяется.
Когда проверял от внешнего трансформатора, от него брал только накал. Высокое я по прежнему снимал с нашего трансформатора.
Но ведь вторички все равно были включены, просто с них ничего не снималось.... Знаете что, я, пожалуй, полностью сниму трансформатор и полностью поставлю туда от моноблоков (те, где накал был космический). Да, напряжение вторички будет выше без просадки, но это однозначно должно внести ясность по вопросу трансформатора.

А может это и есть наши 100гц после выключения высокого с графиков?
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4235
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 356 раз

#591

Сообщение poty » 26 май 2017, 14:43

Евгений Михеев писал(а):А может это и есть наши 100гц после выключения высокого с графиков?
Поясните.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3432
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 217 раз

#592

Сообщение Евгений Михеев » 26 май 2017, 15:17

Ну вы обращали внимание, что после отключения высокого начинает превалировать частота 100 гц. Может это как раз наш выпрямленный накал пробивается?
Межвитковый пробой можно осциллографом обнаружить? Или измерителем емкости?
Но я, конечно, перво наперво заменю полностью трансформатор на заведомо исправный.
Ничего, надо последний раз все перепроверить, уж только потом окончательно попрощаться с нынешней реализацией.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4235
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 356 раз

#593

Сообщение poty » 26 май 2017, 15:29

Так у нас как раз наоборот! Высокое есть - частота 100Гц, высокое исчезает - 50Гц.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3432
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 217 раз

#594

Сообщение Евгений Михеев » 26 май 2017, 15:33

50 гц разве что от накала кенотрона!
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4235
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 356 раз

#595

Сообщение poty » 26 май 2017, 16:29

Так этот накал получается полностью отключен от сигнальных цепей - высокое же по обоим проводам рвётся.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3432
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 217 раз

#596

Сообщение Евгений Михеев » 26 май 2017, 16:40

Блин, тоже верно.
Не знаю, единственный вариант - убираю дбп (я его в любом случае переделаю при переходе на 1плату), заменяю трансформатор, исключаю кенотрон и все то же самое проверяю еще раз.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4235
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 356 раз

#597

Сообщение poty » 26 май 2017, 16:45

Вот! А как я-то удивлён! У меня аналогичная плата, только каскод, валяется в открытую на столе, и никакого гудежа.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3432
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 217 раз

#598

Сообщение Евгений Михеев » 26 май 2017, 23:15

Есть сдвиги!
Я подключил полностью другой трансформатор (выпрямление - диодный мост), в обход ДБП (2 тумблера)
Рабочий режим - гул есть (пассивная плата), гул тише (активная плата). Я бы сказал, уровни соизмеримы со старой конфигурацией
Выключение (рвем тумблером и плюс и минус высокого) - шум есть, но ниже на порядок! Алгоритм прежний (рвем - слабый, потом нарастает, потом на нет сходит), но на пике своего нарастания этот шум не превышает негромкую речь, а раньше шум был такой, что стены тряслись! Вообщем, это явный прогресс!

Еще удалось добиться куда более низкого шума, переключив розетку наоборот, в розетке сменив фазу и ноль.
Другими словами, вилку на 180 градусов
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4235
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 356 раз

#599

Сообщение poty » 26 май 2017, 23:37

Евгений, можно немного поподробнее рассказать, как это сейчас подключено?
Другой трансформатор имеет и накал, и высокое на одном железе?
Сначала про фон при включении и выключении: то, что уменьшилось - это замечательно. В принципе, от переходных процессов избавиться сложно. Разве что сильно поднять ток разряда конденсаторов, чтобы время разряда сократить. Но то, что произошло уменьшение говорит о том, что в начальной конфигурации что-то было не так. Вопрос: что?
Теперь по поводу переключения в розетке - что за шум уменьшился? "рабочий" или "переходной"?
Разница в шуме плат в рабочем режиме мне в принципе понятно откуда берётся. Так как источник питания (шунт) стоит на одной из плат, то на другую он попадает очень извилистыми путями. Надо подключить и сигнальную землю, и B- непосредственно к активной плате. Сигнальные земли потом оптимизируем.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3432
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 217 раз

#600

Сообщение Евгений Михеев » 27 май 2017, 09:56

Да, эмоции удалили суть)
Значит как сейчас:
Полностью отдельный трансформатор ( от моноблока, высокое + накал)
Для высокого собран отдельный мост, накал приведен в плату накала. Но старый транс полностью исключен.
оставлена ДБП, но она только для питания Максима, которого если отключить из сети - гудим и шумим прежне (я так понимаю, выбранный выход остается открыт, соответственно, включена или выключена плата Макстма -не важно).
poty писал(а):В принципе, от переходных процессов избавиться сложно.
Походу, они, ибо в моно блоках подобная штука проявлялась при отключении высокого. Но там лампы мощные, думаю, высокое стекает в разы быстрее, поэтому этот процесс практически не заметен.
poty писал(а):Разве что сильно поднять ток разряда конденсаторов
думал об этом включением резистора в конденсатор высокого в электролит на землю.
poty писал(а):Но то, что произошло уменьшение говорит о том, что в начальной конфигурации что-то было не так. Вопрос: что?
3 варианта
транс
кенотрон
ДБП
проверить легко - перейду завтра на добавление ДБП и твердотельных. Тут собака зарыта! Чую.
poty писал(а):Теперь по поводу переключения в розетке - что за шум уменьшился? "рабочий" или "переходной"?
Однозначно переходной! Рабочий гул есть вне зависимости от положения вилки.

Жена сказала, что если не разберёмся в чем дело - лето никогда не настанет.
IMG_20170527_095803.jpg
Дорогу осилит идущий

Закрыто
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение