Для активации новой учетной записи и ее подтверждения на Форуме - необходимо связаться с администратором по электронной почте p-i-n-o-k-i-o@mail.ru.
Все новые учетные записи не прошедшие подтверждения администратором воспринимаются как спам.

POEMA'NU - 6С52Н ММ-фонокорректор с двумя переключаемыми входами

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4227
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 356 раз

POEMA'NU - 6С52Н ММ-фонокорректор с двумя переключаемыми входами

#1

Сообщение poty » 10 мар 2016, 15:54



Начинаем разработку фонокорректора. На каком варианте фонокорректора останавливаемся?
Владислав

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 1186
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 251 раз
Поблагодарили: 117 раз

#441

Сообщение Алаев Ян » 27 окт 2016, 12:18

Роман Мирошниченко писал(а):Хотелось бы развернуть дискуссию. Может быть даже в открытом разделе "Поговорим". Правда, я не уверен в активности... Что ВЫ думаете по этому поводу.
Мне бы хватило ответа в этой теме.

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4166
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 376 раз
Поблагодарили: 137 раз
Контактная информация:

#442

Сообщение Роман Мирошниченко » 27 окт 2016, 13:34

Алаев Ян писал(а):Хочу Вас спросить, если не сравнивать данное устройство с каким-то другим, насколько Вы удовлетворены звучанием данного аппарата? Шкала оценки на Ваше усмотрение.
На этот вопрос я уже ответил в своем посте:
Роман Мирошниченко писал(а):Это супер. Это то, ради чего стоило заморочится.
Раз уж нужна оценка, то это однозначный максимум ("отлично"), если основываться на моем сегодняшнем опыте. Лучше я лично ничего не слышал.

Меня озадачило то, что изменения произошли не за счет количественной характеристики (стало громче или прибавилось басов/верхов), а именно по качественному показателю. Это заставляет меня пересматривать свои взгляды на фонокорректор, как на компонент.

Например, я теперь понимаю, что если есть точность RIAA коррекции, то как раз и не откуда ждать этих количественных изменений. Понимаю, почему мне когда-то не понравился Phono Box SE II, которому я предпочел более дешевенький "Никитинский". А благодаря тому, как строился этот корректор, я проникся и серьезностью в подходе к конструкции. Если сейчас говорить о балансной схеме - мне кажется, я более осознанно сейчас представляю, что может быть по другому именно в звуке.

Другой вопрос -
Алаев Ян писал(а):Хочется понять, насколько это устройство приблизило звук к максимальной планке?
На него я не могу односложно ответить. Это больше касается изменения звучания всей системы, ибо теперь вся система обновлена.
В нирвану стало входить легче, но пластинок, с которыми это происходит стало меньше. А соответственно и нирвана (как событие) стала наступать реже.

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 1186
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 251 раз
Поблагодарили: 117 раз

Мина для пуриста

#443

Сообщение Алаев Ян » 27 окт 2016, 14:38

Роман Мирошниченко писал(а):Раз уж нужна оценка, то это однозначный максимум ("отлично"), если основываться на моем сегодняшнем опыте. Лучше я лично ничего не слышал.
Немного предыстории. В этом изделии было решено сделать микроконтроллерное управление. Фонокорректор (как класс подобных устройств) работает с минимальными по уровню сигналами и имеет каскады с достаточно большими коэффициентами усиления, стало быть, потенциально может быть чувствителен к помехам, приходящим со стороны цифровой части устройства. В любом случае, фонокорректор должен быть чувствительнее предусилителя и, разумеется, в разы чувствительнее оконечного усилителя, возможно, если кому-то и проиграет в чувствительности к помехам, так это гитарному преампу или микрофонному усилителю, у которых Ку больше, чем у фонокорректора, но не суть важно, важно то, что в качестве испытуемого был выбран достаточно чувствительный компонент, звучание которого во многом определяет звучание всей системы. Чтобы минимизировать вклад цифровой части в наведение помех на всю систему, было решено переводить контроллер в режим сна, в котором останавливается работа тактового генератора, останавливается бОльшая часть всех периферийных модулей и контроллер пребывает в ожидании пробуждения по специальным выводам внешнего аппаратного прерывания. Когда контроллер просыпается, он выполняет необходимые действия и снова уходит в сон забирая с собой и все наводимые помехи. Романа я могу охарактеризовать как идеального заказчика/слушателя с точки зрения восприятия музыкального материала. Поэтому, если что-то будет не так, Роман обязательно об этом скажет. Его аппаратура и условия прослушивания отлично подходят для проведения любых экспериментов, связанных со звуком. И тут лично я увидел идеальную связку в виде источника помехи и идеального слушателя для этого эксперимента. Классическая проблема пуристов, выраженная в том, что если, например, в устройстве есть микроконтроллер или что-то похожее (на самом деле они много против чего протестуют, но цифровые шумы в аналоговом устройстве, тем более фонокорректоре - это как красная тряпка для быка), то звука от этого устройства ждать не нужно, все плохо, устройство можно похоронить (по мнению пуристов). Меня, как и многих других людей, очень часто гложут разные сомнения, особенно если я знаю, что я слушаю, и в таких условиях эксперимент теряет свою чистоту и лично я могу начать слышать то, чего нет, то, в чем я убежден со страниц теории или как-то еще априори. Теперь, возвращаясь к нашей замечательной связке: цифровые помехи от микроконтроллера --> фонокорректор --> идеальный для эксперимента слушатель Роман, который не был в курсе моего замысла, который родился не злорадства ради, а науки для. Прошу простить если что... Постами выше мы читаем отзывы Романа о качестве получившегося аппарата, я со своей стороны, как человек изготовивший блок управления для этого фонокорректора заявляю, что никаких мер по снижению помех от цифровой части не реализовано, контроллер никогда не спит и "свистит" во все стороны своими цифровыми помехами. Конечно, я понимаю, что цифровые помехи цифровым помехам рознь, но, тем не менее, считаю данный эксперимент весьма успешным. И вот сейчас, мне очень любопытно, какой путь выберет Роман, попросит доработать прошивку, чтобы контроллер все-таки засыпал и не генерировал те самые помехи, которые ни Роман, ни, кстати, Евгений, не заметили или решит оставить все как есть, ведь все равно их влияния нет. Еще раз прошу меня простить за целенаправленно заложенную мину, но именно этот эксперимент лично для меня закрыл очередную мифическую теорию о том, что цифровым каскадам не место среди аналоговых цепей. При правильном проектировании схемотехники одни не мешают другим и живут бок о бок по соседству. Я со спокойной душой буду проектировать и фонокорректор и предусилитель и оконечный усилитель в каждом из которых будет стоять цифровой блок управления, а мнение пуристов в бОльших случаях основано на глянцевых журналах, непроверенных экспериментах и чужом мнении, которое кто-то, когда-то им внушил.

P.S. Владислав тоже не был в курсе моего замысла :smoke:

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4166
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 376 раз
Поблагодарили: 137 раз
Контактная информация:

#444

Сообщение Роман Мирошниченко » 27 окт 2016, 14:54

Алаев Ян писал(а):я со своей стороны, как человек изготовивший блок управления для этого фонокорректора заявляю, что никаких мер по снижению помех от цифровой части не реализовано, контроллер никогда не спит и "свистит" во все стороны своими цифровыми помехами
Ян, я не слышу этого. По крайней мере - по этому поводу я корректор на доработку отдавать не стану, ибо это потребует с ним расстаться на некоторое время. Меня гораздо больше напрягают слабое свечение индикатора и обратный порядок нумерации входов.

Возможно, для чистоты твоего эксперимента нужно сравнить звук с двумя платами управления (шумящей и нет). Ибо дать оценку в абсолютном смысле не сможет никто. Например, хорошо настроенный сабвуфер заметен лишь после отключения. :-)

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4227
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 356 раз

#445

Сообщение poty » 27 окт 2016, 15:02

Увы, Ян,
Алаев Ян писал(а):не генерировал те самые помехи, которые ни Роман, ни, кстати, Евгений, не заметили или решит оставить все как есть, ведь все равно их влияния нет.
не совсем соответствует действительности. Одно дело не знать, что мы с Евгением делали для уменьшения шумов и чего достигли, другое дело - утверждать, что что-то там не расслышано/не определено. Скажем так, мы практически две недели бились над тем, чтобы нейтрализовать шумы связки БП5В - плата управления (не целенаправленно этой связки, мы искали, откуда они берутся). Да, решение было найдено в виде самостоятельного заземления цифровых цепей на защитное заземление в обход земляного узла сигнальной части, что вывело-таки шумы из зоны потенциальной громкости прослушивания, но по моим ощущениям, у Брюса получалось ещё тише (это подтверждают и измерения Евгения, которые просто сюда не выложены, и измерения Романа по сравнению, допустим, с CD). Признаю, что на определённом этапе мы с Евгением согласились, что решение действует и не перепробовали всех возможных и невозможных вариантов, но это по большей части было связано со сложной механической конструкцией и уверенностью, что дальнейшее улучшение не попадёт в поле зрения любого слушателя этой аппаратуры. Однако, мне лично сложно оценить, сколько интермодуляционных искажений дают возможно неслышимые частоты, которые там могут гулять (что они могут гулять ты убедился на своём горьком опыте с буст-регулятором). Поэтому, я считаю, трюк с "неслышимостью" не удался, по крайней мере - не совсем.
С другой стороны, ты меня прости, но много ты видел самодельных устройств с такой многоуровневой системой фильтрации/экранирования? Обмеднённым секционированным шасси, полностью стабилизированным питанием по всем цепям, включая смещения, практически идеальной звездой земель, проложенных независимыми проводами (за что отдельное спасибо Евгению, так как это - нетривиальная задача, скажем прямо!), фильтрами на входе, синфазными фильтрами направлений питания, демпферами, ВЧ-развязками, местным bypass накала и питания, "лишней" лампой катодного повторителя на выходе (источник тока, развязка от уже достаточно мощных выходных сигналов) и т.д., и т.п.? Я уже не говорю о многоуровневой фильтрации по высокому, которую мы скопировали у Брюса.
Я не знаю, насколько можно обеспечить повторяемость, но можно те же измерения (Романа) сделать на обновлённой прошивке и посмотреть, есть ли реальные улучшения по шуму. А объективно - прогнать через ряд тестов RMAA, особенно в части касающейся интермодуляционных искажений.
Владислав

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 1186
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 251 раз
Поблагодарили: 117 раз

#446

Сообщение Алаев Ян » 27 окт 2016, 15:15

Роман Мирошниченко писал(а):Ян, я не слышу этого. По крайней мере - по этому поводу я корректор на доработку отдавать не стану, ибо это потребует с ним расстаться на некоторое время. Меня гораздо больше напрягают слабое свечение индикатора и обратный порядок нумерации входов.
прошивку с уходом в сон я пока не сделал, но, в любом случае, не думаю, что с корректором Вам придется расстаться. Когда прошивка будет обновлена, мне достаточно будет до Вас доехать и обновить ее на месте. Я по этой причине интересовался, сохранился ли доступ к плате управления.
poty писал(а):но много ты видел самодельных устройств с такой многоуровневой системой фильтрации/экранирования? Обмеднённым секционированным шасси, полностью стабилизированным питанием по всем цепям, включая смещения, практически идеальной звездой земель, проложенных независимыми проводами (за что отдельное спасибо Евгению, так как это - нетривиальная задача, скажем прямо!), фильтрами на входе, синфазными фильтрами направлений питания, демпферами, ВЧ-развязками, местным bypass накала и питания, "лишней" лампой катодного повторителя на выходе (источник тока, развязка от уже достаточно мощных выходных сигналов) и т.д., и т.п.? Я уже не говорю о многоуровневой фильтрации по высокому, которую мы скопировали у Брюса.
нет, приборы с такой экранировкой встречаются крайне редко, если не сказать - никогда
poty писал(а):Я не знаю, насколько можно обеспечить повторяемость, но можно те же измерения (Романа) сделать на обновлённой прошивке и посмотреть, есть ли реальные улучшения по шуму.
можно будет попробовать
poty писал(а):А объективно - прогнать через ряд тестов RMAA, особенно в части касающейся интермодуляционных искажений.
вот тут я не знаю, насколько это доступно для Романа. Я у себя пока не могу провести подобные тесты.

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4166
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 376 раз
Поблагодарили: 137 раз
Контактная информация:

#447

Сообщение Роман Мирошниченко » 27 окт 2016, 16:01

Алаев Ян писал(а):Когда прошивка будет обновлена, мне достаточно будет до Вас доехать и обновить ее на месте.
Это я с удовольствием, одно из ярких впечатлений в строительстве этой системы - замена трансов моноблоков.
poty писал(а):можно те же измерения (Романа) сделать на обновлённой прошивке и посмотреть, есть ли реальные улучшения по шуму. А объективно - прогнать через ряд тестов RMAA, особенно в части касающейся интермодуляционных искажений.
Я как-то не очень впечатлен своими измерениями. Да и шумомер все-таки не сильно объективная штука. Но, вот для RMAA я готов расстаться и на продолжительное время с корректором и даже предусилителем, если это нужно "науки для" :wink:
Алаев Ян писал(а):вот тут я не знаю, насколько это доступно для Романа. Я у себя пока не могу провести подобные тесты
А что нужно для этого? Я готов подготовить условия и какую-то базу для испытаний. Интересно ведь!
Последний раз редактировалось Роман Мирошниченко 27 окт 2016, 17:27, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 1186
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 251 раз
Поблагодарили: 117 раз

#448

Сообщение Алаев Ян » 27 окт 2016, 16:08

Роман Мирошниченко писал(а):А что нужно для этого? Я готов подготовить условия и какую-то базу для испытаний. Интересно ведь!
ПК со звуковой картой. В принципе, я могу передать Вам свой системник для испытаний.

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4166
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 376 раз
Поблагодарили: 137 раз
Контактная информация:

#449

Сообщение Роман Мирошниченко » 27 окт 2016, 16:10

Ноутбук не пойдет? Не MAC! :smile:

А лучше Mac :smile:

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 1186
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 251 раз
Поблагодарили: 117 раз

#450

Сообщение Алаев Ян » 27 окт 2016, 16:22

не подойдет, нужна референсная звуковая карта

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4166
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 376 раз
Поблагодарили: 137 раз
Контактная информация:

#451

Сообщение Роман Мирошниченко » 27 окт 2016, 16:29

Алаев Ян писал(а):я могу передать Вам свой системник для испытаний.
Ну, если вместе с тобой - может это и решение. Все равно прошивку менять сам я не справлюсь.

В общем, что от меня нужно для развития благого дела - пожалуйста.

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 1186
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 251 раз
Поблагодарили: 117 раз

#452

Сообщение Алаев Ян » 27 окт 2016, 17:47

Я могу передать системник (единственное, надо восстановить винду на нем, но это вопрос пары дней) со звуковой картой, пригодной для RMAA - Вы сможете обмерить со всех сторон пред, усилитель, корректор и так далее. Прошивка будет чуть позже, как будет готова, я приеду и зашьем ее вместе.

Вам нужно аккуратно снять характеристики аппаратуры, чтобы потом после обновления прошивки можно было объективно оценить, изменилось ли что-нибудь. Я могу передать системник на продолжительное время. Срочности нет.

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4166
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 376 раз
Поблагодарили: 137 раз
Контактная информация:

#453

Сообщение Роман Мирошниченко » 27 окт 2016, 18:28

Алаев Ян писал(а):Вам нужно аккуратно снять характеристики аппаратуры
Как-то не особенно я уверен в своих способностях... :think:
Но, было бы интересно попробовать.

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3423
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 216 раз

#454

Сообщение Евгений Михеев » 27 окт 2016, 21:10

Благими намерениями вымощена дорога в ад :-)
Признаться честно, читая сообщения, я, как минимум, офигел.
Мне эти полторы недели поисков причины шума дались не легко. Сколько лички было исписано с Владиславом в поиске причины, сколько шагов по монтажу-демонтажу предпринято. Волосы мы дергали на всех мыслимых и немыслимых местах. Вообщем, было много безудержного веселья.
Да, мы побороли шум, заземлив плату. Но! Абсолютно не факт, что нельзя сделать лучше. То, что я описал Владиславу из оставшегося слышимого - возможно этого не было бы вовсе. Плюсом - не примени мы столь серьезного корпуса в сочетании со столь многоступенчатой фильтрацией - могло быть хуже еще. Последний фактор - я не знаю, сколь тихими могут быть фонокорректоры. Делаю промежуточный вывод - могут.
Мне кажется, что, как минимум, прошивку следует доработать. Хотя бы для того, чтобы докопаться до истины. И понять, смогут ли подобного рода симбиоты уживаться в более простых корпусах.
Поймите верно, не столь жаль потраченного времени и нервов, сколь страшно думать о том, чего можно было "наворотить" при более глубоком демонтаже. "Науки" ради.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4166
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 376 раз
Поблагодарили: 137 раз
Контактная информация:

#455

Сообщение Роман Мирошниченко » 27 окт 2016, 22:40

Евгений Михеев писал(а):Да, мы побороли шум, заземлив плату. Но! Абсолютно не факт, что нельзя сделать лучше.
Думаете, это "задавило" звук?
Корректор получился серьезный. И по конструкции, и по звуку. Но, какой же у него еще остался не раскрытый потенциал?
Евгений Михеев писал(а):Признаться честно, читая сообщения, я, как минимум, офигел.
Я сразу подумал о Вашей реакции на "откровения" Яна. Я-то был в неведении Вашей борьбы с шумами. :wink:

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3423
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 216 раз

#456

Сообщение Евгений Михеев » 27 окт 2016, 23:02

Роман Мирошниченко писал(а):Думаете, это "задавило" звук?
Скорее, натолкнуло на мысли о том, сколько же там в реальности еще сидит артефактов, которых могло и не быть, или, возможно, не сидит. Но так прямо на слух и не определить.
Роман Мирошниченко писал(а):Я сразу подумал о Вашей реакции на "откровения" Яна. Я-то был в неведении Вашей борьбы с шумами.
Ну мы и не освещали их по определенным морально-этическим соображениям. Мне на тот момент казавшимися правильными. Как и сейчас.
В целом всё отлично, искусственно созданный подводный камень помог в очередной раз подняться чуть выше. Хороший опыт :)
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4166
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 376 раз
Поблагодарили: 137 раз
Контактная информация:

#457

Сообщение Роман Мирошниченко » 27 окт 2016, 23:17

Корректор обрастает легендами! :wink:
Удивительный получился проект, но по-видимому он еще не закончился.

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 1186
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 251 раз
Поблагодарили: 117 раз

#458

Сообщение Алаев Ян » 28 окт 2016, 12:55

Если я правильно понимаю, то я восстановлю операционку и передам Вам системник на эксперименты. У Вас будет возможность снять объективные показатели системы. Потом появится возможность сравнить с аналогичными с обновленной прошивкой.

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4166
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 376 раз
Поблагодарили: 137 раз
Контактная информация:

#459

Сообщение Роман Мирошниченко » 28 окт 2016, 13:09

Ну, вроде я тебя именно так понял. :smoke:

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 1186
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 251 раз
Поблагодарили: 117 раз

#460

Сообщение Алаев Ян » 28 окт 2016, 16:58

ок

Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение