Для активации новой учетной записи и ее подтверждения на Форуме - необходимо связаться с администратором по электронной почте p-i-n-o-k-i-o@mail.ru.
Все новые учетные записи не прошедшие подтверждения администратором воспринимаются как спам.

Kit усилителей OddBlock Series 2 OCTAL (OBS2OC) от "OddWatt Audio" (США)

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4272
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 368 раз

Kit усилителей OddBlock Series 2 OCTAL (OBS2OC) от "OddWatt Audio" (США)

#1

Сообщение poty » 14 мар 2016, 07:00



Сайт производителя http://www.oddwattaudio.com/owabout.html
Информация об авторе (Bruce Heran) http://audioxpress.com/article/member-p ... heran.html
Аналогичная сборка http://diyaudioprojects.com/Tubes/5751- ... e-Amp-Kit/
Форум развития и поддержки проекта http://diyaudioprojects.com/Forum/viewt ... p?f=9&t=43
1.png
Принципиальная схема усилителя
2.png
Принципиальная схема БП
Владислав

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 251 раз
Поблагодарили: 115 раз

#1041

Сообщение Алаев Ян » 20 мар 2019, 13:29

poty писал(а):
20 мар 2019, 12:19
Жалко я не сделал отключаемые балансеры накала. Можно было бы попробовать их отключить и посмотреть, поменялась ли ситуация?
странно... а как они вообще могут влиять на баланс анодных токов? Я не понимаю. Тем более, что балансеры есть в обоих моноблоках, а "плывет" только один. Не сходится...

Отправлено спустя 1 минуту 41 секунду:
goldmen8 писал(а):
20 мар 2019, 13:00
Неужели в славном городе Саратов, где даже есть производство радиоламп, и не найти "умельца" который сможет проверить лампы. (это не наезд, просто возмущение моей души).
А так долго ещё придётся мучатся с погоней за током покоя.
Роман же не отдаст усилитель или лампы абы кому? А тем, кому отдал бы, не может по ряду причин, либо нет возможности, либо быт накладывается, который съедает и время и место для проведения подобных измерений.

Отправлено спустя 1 минуту 51 секунду:
goldmen8 писал(а):
20 мар 2019, 13:00
А так долго ещё придётся мучатся с погоней за током покоя.
Вовсе не факт, смещение тока находится на уровне, на который можно вообще внимания не обращать. Пока это больше походит на то, что мы сами придумали себе проблему и боремся с ней.
Все играет, поет, звук великолепный. Да, есть разница в моноблоках, интересно узнать в чем причина, но это не так уж и важно с другой стороны. Я думаю, что просто лампа так себя ведет, заменить лампу и будет другой результат. Могу ошибаться.

Отправлено спустя 1 минуту 12 секунд:
goldmen8 писал(а):
20 мар 2019, 13:00
Разве нельзя позаимствовать из второго квартета пару лампочек.
Вы же до этого написали
goldmen8 писал(а):
20 мар 2019, 11:18
... я не вижу смысла переставлять лампы в другой моноблок.
противоречие...
За это сообщение автора Алаев Ян поблагодарил:
Роман Мирошниченко
Рейтинг: 16.7%
 

Аватара пользователя
goldmen8
Форумщик
Форумщик
Сообщения: 443
Зарегистрирован: 25 май 2018, 10:02
Откуда: г. Киров (на р. Вятка)
Благодарил (а): 118 раз
Поблагодарили: 121 раз

#1042

Сообщение goldmen8 » 20 мар 2019, 13:36

... усилитель и не надо никому отдавать.
Нужно проверить только лампы на соответствие "пары".
А в усилитель на это время поставить (по в заимствовать) лампы из квартета который уже не квартет (а трио).

Отправлено спустя 2 минуты 46 секунд:
Алаев Ян писал(а):
20 мар 2019, 13:34
Вы же до этого написали...
В чем же противоречие?
За это сообщение автора goldmen8 поблагодарил:
Роман Мирошниченко
Рейтинг: 16.7%
 
Александр.

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 251 раз
Поблагодарили: 115 раз

#1043

Сообщение Алаев Ян » 20 мар 2019, 13:51

goldmen8 писал(а):
20 мар 2019, 13:39
В чем же противоречие?
я неправильно понял предложенную Вами идею
За это сообщение автора Алаев Ян поблагодарил:
Роман Мирошниченко
Рейтинг: 16.7%
 

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4217
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 141 раз
Контактная информация:

#1044

Сообщение Роман Мирошниченко » 20 мар 2019, 16:44

goldmen8 писал(а):
20 мар 2019, 13:00
Неужели в славном городе Саратов, где даже есть производство радиоламп, и не найти "умельца" который сможет проверить лампы. (это не наезд, просто возмущение моей души).
Александр, спасибо за Ваше неравнодушие. :smile:

Я не склонен подозревать лампы.
Во-первых, оба раза они покупались у проверенных продавцов.
Во-вторых, во время эксплуатации обоих квартетов балансировка держалась очень точно. Т.е. до апгрейда с этими же лампами все было идеально.
В третьих, я не хочу доверяться абы кому, кого я не знаю. А кому я бы мог довериться, не имеет возможности проверки.

Одна лампа из первого квартета вышла из строя. Мы пришли к выводу, что это заводской брак. Но, это в том числе послужило и толчком к балансерам, которые сейчас установили. Здесь последнее наблюдение и оно содержит ссылки на проблему - viewtopic.php?p=21715#p21715

Конечно же, можно туссовать имеющиеся лампы в любых комбинациях. Но, я соглашусь с Яном:
Алаев Ян писал(а):
20 мар 2019, 13:34
Вовсе не факт, смещение тока находится на уровне, на который можно вообще внимания не обращать. Пока это больше походит на то, что мы сами придумали себе проблему и боремся с ней.
Все играет, поет, звук великолепный. Да, есть разница в моноблоках, интересно узнать в чем причина, но это не так уж и важно с другой стороны.

Сейчас это интересно, ибо произошло после апгрейда. Если бы такое положение вещей было изначально, я бы считал его нормой.

И еще один момент - "плывут" оба усилителя. Просто у правого это происходит более продолжительное время. А вот, конечен ли этот процесс, я пока не могу сказать. Не было достаточно времени для эксперимента.
goldmen8 писал(а):
20 мар 2019, 13:00
Разве нельзя позаимствовать из второго квартета пару лампочек.
Наверное необязательно, чтоб именно квартет стоял сразу в обоих моноблоках, можно и двумя парами обойтись.
Алаев Ян писал(а):
20 мар 2019, 13:34
Я думаю, что просто лампа так себя ведет, заменить лампу и будет другой результат. Могу ошибаться.
Да, возможно, в итоге я заменю пару с яркой лампой на пару из первого квартета. Но, чисто из визуально-эстетических соображений. Пока же я не вижу к этому оснований. Нужно разобраться в причине, пока есть возможность. А иначе можно покупать лампы (не веря в подбор продавцом) и подбирать их на усилителе. Или даже тестер специальный купить... Это не мой путь. Я считаю, раз звук нормальный и ситуация не аварийная, имеющиеся лампы нужно доносить.
У любой лампы в ходе эксплуатации меняются показатели. Но, пользоваться только новыми лампами вряд ли получится. Мои не сильно изношены, это видно по напылению в колбах.
poty писал(а):
20 мар 2019, 12:19
Жалко я не сделал отключаемые балансеры накала. Можно было бы попробовать их отключить и посмотреть, поменялась ли ситуация?
Вы на них думаете все-таки? Я не понимаю, как они могут влиять на несвязанный параметр...
И потом, даже если это из-за них, теоретически пользы должно ведь быть больше?

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4272
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 368 раз

#1045

Сообщение poty » 20 мар 2019, 18:00

Я поясню про балансеры. Всё дело - в принципе их работы. Берётся источник напряжения Uн, назначается средняя точка. Между источником напряжения и средней точкой включаются две лампы (между плюсом и средней точкой и между минусом и средней точкой). В связи с тем, что сопротивления нитей накала ламп (назовём их R1, R2) не равны, напряжение на них оказывается разным (U=I*R - закон Ома; при последовательном соединении сопротивлений ток через них обязательно будет одинаковым). На лампе с бОльшим сопротивлением напряжение будет выше. Uн=U1+U2=I*R1+I*R2=I*(R1+R2), откуда I=Uн/(R1+R2). Т.о., от трансформатора "забирается" мощность P=Uн*I=Uн*Uн/(R1+R2).
Балансер включает параллельно лампе с бОльшим сопротивлением накала дополнительное сопротивление. При параллельном включении сопротивлений общее сопротивление оказывается меньше каждого из составляющих, т.о., балансер выравнивает сопротивления первой и второй лампы (а, значит, и напряжения на них). Однако, при этом сумма сопротивлений R1+R2 становится меньше, что приводит, в соответствии с формулой, к увеличению мощности, "поставляемой" трансформатором в этот узел. Трансформатор у нас питает не только накал, но и основную схему (анодное напряжение). При возрастании мощности, отбираемой от трансформатора, возрастают потери в нём, что приводит к уменьшению напряжений. Если напряжения накала могут уменьшаться незначительно и вряд ли влияют на общую картину, то напряжения на аноде, скорее всего, влияют. Более того, я предполагаю, что большая нагрузка на трансформатор может увеличить чувствительность к изменениям напряжения в электрической сети.
Вся эта фантастика, написанная выше, не может создавать таких больших колебаний, поэтому я более склонен к не очень высокой термостабильности новых резисторов.
Второй вариант - что по каким-то причинам нарушается смещение и источник тока перестаёт работать в линейном режиме. Но это - тоже только умозрительное предположение.
Владислав

Аватара пользователя
goldmen8
Форумщик
Форумщик
Сообщения: 443
Зарегистрирован: 25 май 2018, 10:02
Откуда: г. Киров (на р. Вятка)
Благодарил (а): 118 раз
Поблагодарили: 121 раз

#1046

Сообщение goldmen8 » 20 мар 2019, 18:51

Роман, я читаю форум постоянно и стараюсь не вмешиваться в обсуждения, но ... "получился крик души".

- учил меня наставник : -" не лезь, не трогай если работает ..." ( и добавлял ещё несколько этажей матерных слов). я это впитал как "мантру". вот и не удержался...

Евгений написал, что:
Евгений Михеев писал(а):
19 мар 2019, 20:35
ничего в обвязке 317-й ничего не менялось
Из вашей таблицы: download/file.php?id=15167&mode=view (пост) видно, что стабилизация работает в обоих усилителях одинаково. 317-й стабилизатор справляется.
Вы сложите токи обеих ламп у каждом усилителе (20:05 и 22:00)
- левый 93,9 + 91,8 = 185,7 (20:05); 92,3 + 93,6 = 185,9 (22:00)
- правый 93,4 + 92,7 = 186,1 (20:05); 92,7 + 93,6 = 186,3 (22:00)
оба стабилизатора одинаково "ушли" на 0,2 (или около 0,1%), что есть очень хорошо :hi:
Бал_ка_тока_2019_03_19.jpg
Роман Мирошниченко писал(а):
20 мар 2019, 16:44
Нужно разобраться в причине, пока есть возможность. А иначе можно покупать лампы (не веря в подбор продавцом) и подбирать их на усилителе. Или даже тестер специальный купить...
Вот я и предложил вам поставить лампы из "не квартета", чтоб убедится кто виноват лампы или нет.
- продавцам с подбором нужно доверять.
- покупать специальный прибор (тестер) совсем не нужно, а вот подумать где и как проверить лампы стоит задуматься ... :think: ... лампы здесь самое слабое звено.
За это сообщение автора goldmen8 поблагодарил:
Роман Мирошниченко
Рейтинг: 16.7%
 
Александр.

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3518
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 58 раз
Поблагодарили: 228 раз

#1047

Сообщение Евгений Михеев » 20 мар 2019, 19:35

poty писал(а):
20 мар 2019, 09:58
Я не помню, меняли ли мы токозадающие резисторы в цепях LM317
Нет, точно.
poty писал(а):
20 мар 2019, 09:58
То же самое относится к измерительным резисторам, подключенным к гнёздам (те, что 1 Ом).
Заменены на Dale 3W
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4217
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 141 раз
Контактная информация:

#1048

Сообщение Роман Мирошниченко » 20 мар 2019, 22:28

goldmen8 писал(а):
20 мар 2019, 18:51
лампы здесь самое слабое звено
С этим я не спорю. Да и износ тоже не отрицаю.
И за "крик души" спасибо. Помните, как нас учили:" Бойтесь равнодушных, это с их молчаливого согласия..." и т.п.
:smile:

Обещаю, что я доведу эксперименты до конца. А там и видно будет. Лампы заменить не сложно, не хочется систему в замерах начинать искать заново.

Отправлено спустя 9 минут 12 секунд:
poty писал(а):
20 мар 2019, 18:00
Более того, я предполагаю, что большая нагрузка на трансформатор может увеличить чувствительность к изменениям напряжения в электрической сети.
У меня напряжения в сети очень стабильное: 219-221 В. Думаю, этот фактор можно считать константой.
За это сообщение автора Роман Мирошниченко поблагодарил:
goldmen8
Рейтинг: 16.7%
 

Аватара пользователя
rad54
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 20 мар 2018, 13:37
Откуда: Новосибирск, Россия
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 76 раз
Контактная информация:

#1049

Сообщение rad54 » 21 мар 2019, 09:41

Алаев Ян писал(а):
20 мар 2019, 13:34
poty писал(а): ↑
Вчера, 16:19
Жалко я не сделал отключаемые балансеры накала. Можно было бы попробовать их отключить и посмотреть, поменялась ли ситуация?

странно... а как они вообще могут влиять на баланс анодных токов? Я не понимаю. Тем более, что балансеры есть в обоих моноблоках, а "плывет" только один. Не сходится...
poty писал(а):
20 мар 2019, 18:00
Я поясню про балансеры....
poty писал(а):
20 мар 2019, 18:00
При возрастании мощности, отбираемой от трансформатора, возрастают потери в нём, что приводит к уменьшению напряжений. Если напряжения накала могут уменьшаться незначительно и вряд ли влияют на общую картину, то напряжения на аноде, скорее всего, влияют. Более того, я предполагаю, что большая нагрузка на трансформатор может увеличить чувствительность к изменениям напряжения в электрической сети.
Да, анодное напряжение о многом бы, наверное, сказало.
Еще интересен вопрос: какое сейчас суммарное напряжение на последовательно включенных накалах. Ведь оно и так вроде было без особого запаса, а ещё и на балансёре что-то потеряться должно было?
Я тоже попробовал проанализировать ситуацию с "послепрогревным" разбалансом.
Хочу предложить свои версии.
1. Причиной увеличившегося по сравнению с "добалансёрной" схемой времени и усложнения алгоритма балансировки является, похоже, сам балансёр данного типа.
Произошёл переворот знака зависимости мощности нагрева от сопротивления нити накала. Это мы обсуждали уже в предыдущих постах, когда спорили о принципе управления балансом: добиваться ли одинаковых напряжений или одинаковых мощностей.
Если раньше ( при отсутствии балансёра вообще) мЕньшему сопротивлению накала соответствовала мЕньшая выделяемая на нём мощность,то при нынешнем балансёре этому же мЕньшему сопротивлению (т.е. лампе с потенциально бОльшей мощностью нагрева) соответствует теперь уже бОльшая мощность.
Исхожу из предположения, что бОльший по сопротивлению накал (т.е. мЕньший по мощности теплового излучения при одном и том же напряжении) является более "тупым" в смысле обеспечения управляемости анодным током.
Без балансёра из-за перераспределения напряжений происходило своего рода выравнивание мощностей накалов: потенциально мЕньшему по мощности накалу давалась возможность взять больше мощности, а большему по мощности она автоматически "урезалась". Теперь же (с балансёром) разбаланс стал "разгоняться": мЕньшему по мощности накалу балансёр теперь ещё больше урезает реально излучаемую мощность, а бОльшему - "навяливает" лишнее. Т.е., по -простому, лампы работают теперь с ещё более различными режимами накального теплового подогрева.
Отсюда я делаю вывод: последовательная схема включения накалов ламп при балансёре типа " равенства напряжений" усугубила уже конструктивно заложенный заводской разбаланс мощностей нитей накала ламп, имеющий место из-за неодинаковости их сопротивлений.
И именно поэтому процесс балансировки стал более сложным по числу итерраций регулировки и стабильности.
Кстати,
Алаев Ян писал(а):
20 мар 2019, 13:34

Тем более, что балансеры есть в обоих моноблоках, а "плывет" только один. Не сходится...
плывут оба моноблока, но в разной степени, пропорционально конструктивно заложенному в лампы V1 и V2 заводскому разбалансу нитей накалов.
2. Теперь о самой причине возникновения явно "послепрогревного" (более 15-20 мин) разбаланса.
Я обратил внимание, что направление проявления разбаланса токов у обоих моноблоков одинаково. Если Роман выдаёт схему измерения токов всегда однозначно, т.е. токи ламп в его таблице измерений всегда соответствуют одним и тем же лампам V1 и V2 в схеме усилителя, то обращает на себя внимание следующая закономерность (если , конечно, я не ошибаюсь и есть другие данные).
Первый после включения замер токов всегда показывает у правой лампы в обоих момноблоках (не знаю какая это лампа по схеме V1 или V2) сначала уменьшение тока, затем плавное нарастание. У левой лампы, естественно (из-за работы генератора тока) , всё наоборот: сначала увеличение, затем спадание.
После подстройки Романом картина изменения токов по знаку меняется на противоположную.
Поэтому мне кажется, что причину таких закономерностей надо искать все-таки в схеме усилителя.
Чтоб проверить это предположение, надо переставить лампы V1 и V2 в одном из моноблоков местами.
Отбалансировать и после остывания снять уже привычную Роману таблицу токов.
Если характер картины не изменится, значит причина долговременного разбаланса скорее всего в схеме.
Если же изменится, т.е. станет произвольной, то дело в самих лампах, а кажущаяся закономерность - хоть и маловероятная, но случайность.
Анализируя визуально схему усилителя, могу предположить возможные причины схемной нестабильности.
1. Разный тип включения выходных ламп. Это всё-таки не классический, а "псевдо пуш-пул". Верхняя лампа V1 работает по схеме с общим катодом, а нижняя V2 - с общей сеткой.
Соответственно и выходные сопротивления этих каскадов, и усиления, и возможно что-то ещё должны отличаться друг от друга. Где это и как конкретно проявится - в режиме постоянных токов или переменных звуковых - с ходу не скажу. Надо более глубоко анализировать.
2. Почти одинаковое, но всё-таки разное подключение сеток ламп к "земле". Для V2 эта земля абсолютна, для V1 - относительна. В том смысле, что это "земля" только по переменке. Не может ли на какой-то из этих сеток накапливаться отпирающей или запирающий потенциал, меняющий заданные режимы ламп? Помнится раньше были даже схемы фиксированного смещения ламп, работающие на принципе накопления отпирающего заряда на сетке за счет эффекта возникающего катодно-сеточного диода.
3. Причиной нестабильности может являться и связка генератора тока и балансировочного резистора R25.
Не по этой ли причине генераторы тока в классных разностных схемах стали делать не общими, а раздельными для каждого катода?
Да, чуть не забыл спросить, наверное у Романа. У меня схемы расстановки ламп в корпусе и на плате нет, только принципиальная, поэтому вопрос:
Какая из ламп по схеме - V1 или V2 теряет геттер более активно?

Отправлено спустя 47 минут 5 секунд:
Роман Мирошниченко писал(а):
20 мар 2019, 22:37
Обещаю, что я доведу эксперименты до конца.
Только поэтому и пытаюсь помочь в поисках.
Так то "уплывания" не критические, можно и забыть про них... пока гром не грянет :wink:
Если серьёзно, мне больше всего не нравится во всей этой истории выгорание геттера в лампах и их преждевременная "гибель". И у вас, и у Евгения, и в одном моноблоке, и в другом. Очень на общую систему где-то смахивает. Вот где?
За это сообщение автора rad54 поблагодарил:
Роман Мирошниченко
Рейтинг: 16.7%
 

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4217
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 141 раз
Контактная информация:

#1050

Сообщение Роман Мирошниченко » 21 мар 2019, 14:30

rad54 писал(а):
21 мар 2019, 10:29
Я тоже попробовал проанализировать ситуацию с "послепрогревным" разбалансом.
Хочу предложить свои версии.
Спасибо, что откликнулись.
:smile:

Сегодня "взял работу на дом" и параллельно провожу измерения. Теперь попробовал сделать балансировку спустя час после включения. Посмотрим, как она поведет себя дальше.
rad54 писал(а):
21 мар 2019, 10:29
мне больше всего не нравится во всей этой истории выгорание геттера в лампах
Т.о., Вы не считаете это нормой. Я тоже не встречал таких заключений. Это исключительно мои выводы, основаны они на небольшом опыте. Но, другого нет.
То, что одна лампа у меня вышла из строя - может "в семье не без урода"... И я всегда напоминаю, что я очень много слушаю музыку. Редко, если час в день. А то два-три часа... Т.е. порядка 600 часов в год.
Хотя, Ян давал ссылку на ТУ по этим лампам, там 4000 часов ресурс.

Отправлено спустя 9 минут 23 секунды:
rad54 писал(а):
21 мар 2019, 10:29
Роман выдаёт схему измерения токов всегда однозначно, т.е. токи ламп в его таблице измерений всегда соответствуют одним и тем же лампам V1 и V2 в схеме усилителя
Это так.

Отправлено спустя 2 минуты 54 секунды:
rad54 писал(а):
21 мар 2019, 10:29
(не знаю какая это лампа по схеме V1 или V2)
Если смотреть с тыльной стороны моноблока, то первой я измеряю (и указываю в паре) всегда правую пару клемм, потом левую. На обоих моноблоках. Какая лампа соответствует каким клеммам я не могу сказать.

Отправлено спустя 1 минуту 42 секунды:
rad54 писал(а):
21 мар 2019, 10:29
Чтоб проверить это предположение, надо переставить лампы V1 и V2 в одном из моноблоков местами.
Отбалансировать и после остывания снять уже привычную Роману таблицу токов.
Если характер картины не изменится, значит причина долговременного разбаланса скорее всего в схеме.
Если же изменится, т.е. станет произвольной, то дело в самих лампах, а кажущаяся закономерность - хоть и маловероятная, но случайность.
Ок, я запланирую такое мероприятие. Отчитаюсь.

Отправлено спустя 2 минуты 44 секунды:
rad54 писал(а):
21 мар 2019, 10:29
Какая из ламп по схеме - V1 или V2 теряет геттер более активно?
Кажется были у меня наблюдения на эту тему. Полистаю ветку...

Отправлено спустя 12 минут 45 секунд:
Вот здесь - viewtopic.php?p=16625#p16625 , я констатировал, что дальняя лампа (от фронта) на обоих моноблоках выцветает сильнее.

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4272
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 368 раз

#1051

Сообщение poty » 21 мар 2019, 17:10

rad54 писал(а):
21 мар 2019, 10:29
какое сейчас суммарное напряжение на последовательно включенных накалах.
Евгений Михеев писал(а):
16 фев 2019, 15:57
накал 6.32 и 6.31 на пару.
rad54 писал(а):
21 мар 2019, 10:29
Причиной ... является... сам балансёр данного типа.
Произошёл переворот знака зависимости мощности нагрева от сопротивления нити накала.
... раньше ... мЕньшему сопротивлению накала соответствовала мЕньшая выделяемая на нём мощность...
... при ... балансёре ... мЕньшему сопротивлению ... соответствует теперь уже бОльшая мощность.
...
бОльший по сопротивлению накал (т.е. мЕньший по мощности теплового излучения при одном и том же напряжении) является более "тупым" в смысле обеспечения управляемости анодным током.
...
Без балансёра из-за перераспределения напряжений происходило своего рода выравнивание мощностей накалов: потенциально мЕньшему по мощности накалу давалась возможность взять больше мощности, а большему по мощности она автоматически "урезалась".
Теперь же (с балансёром) разбаланс стал "разгоняться": мЕньшему по мощности накалу балансёр теперь ещё больше урезает реально излучаемую мощность, а бОльшему - "навяливает" лишнее. Т.е., по -простому, лампы работают теперь с ещё более различными режимами накального теплового подогрева.
Да, рассуждения правильные, однако, я не очень согласен с выводом. Дело в том, что питание накала по паспорту должно осуществляться фиксированным напряжением, при этом допустимые значения токов могут отличаться в ту или иную сторону на определённую величину, и это является нормой. Балансер ровно это условие и создаёт: два равных по напряжению источника питания двух нитей накала ламп. Это полностью соответствует паспортному режиму питания ламп и вряд ли может приводить к каким-то проблемам. Могу предположить, что анодный ток плывёт из-за изменения напряжения накала, но Роман утверждает, что сеть у него стабильная.
rad54 писал(а):
21 мар 2019, 10:29
1. Разный тип включения выходных ламп. Это всё-таки не классический, а "псевдо пуш-пул". Верхняя лампа V1 работает по схеме с общим катодом, а нижняя V2 - с общей сеткой.
Соответственно и выходные сопротивления этих каскадов, и усиления, и возможно что-то ещё должны отличаться друг от друга.
Позволю не согласиться. Обе лампы включены по схеме с общим катодом. Источник тока в катодах ламп работает как "нулевая точка" или обрыв. Другое дело, что за счёт ООС, вызванной резистором подстройки баланса и токоизмерительными резисторами, размах сигнала на второй лампе меньше на глубину этой ООС, что вызывает разбаланс половинок, но исходя из измерений - этот разбаланс крайне невелик.
Другое возражение - Роман измеряет "точку покоя" (я это называю "рабочей точкой", но, возможно, это не самый понятный термин в данном случае), а выходное сопротивление и усиление - это динамическая характеристика.
rad54 писал(а):
21 мар 2019, 10:29
Для V2 эта земля абсолютна, для V1 - относительна. В том смысле, что это "земля" только по переменке.
Обе сетки по постоянному току заземлены через сопротивления 220кОм. Входной импеданс по переменному току на измерения Романа никак не влияет.
rad54 писал(а):
21 мар 2019, 10:29
Не по этой ли причине генераторы тока в классных разностных схемах стали делать не общими, а раздельными для каждого катода?
Нет, не для этого. С точки зрения сигнала обе схемы включения эквивалентны. Выгода применения двух источников тока состоит в том, что каждый из этих источников рассчитан на вдвое меньший ток, значит легче подобрать детали (в том числе и с т.з. рассеиваемой мощности), "качество" этих источников тока повышается (например, импеданс повышается в примерно квадратичной зависимости от уменьшения тока для данного типа активного элемента) и степень автоматической балансировки при использовании локальной ООС становится гораздо выше. Без локальной ООС обе схемы абсолютно эквивалентны.

Отправлено спустя 6 минут 28 секунд:
Роман Мирошниченко писал(а):
21 мар 2019, 14:59
Какая лампа соответствует каким клеммам я не могу сказать.
Судя по фото внутренностей в viewtopic.php?p=24443#p24443
если смотреть на тыльную панель, левая пара клемм относится к ближайшей к тыльной панели лампе, правая - к лампе, которая находится посередине. (смотрим на коричневые провода, идущие от резисторов, подключенных к потенциометру на задней стенке)

Отправлено спустя 2 минуты 25 секунд:
Я бы скорее предположил уплывание параметров резисторов Dale от нагрева.
Владислав

Аватара пользователя
goldmen8
Форумщик
Форумщик
Сообщения: 443
Зарегистрирован: 25 май 2018, 10:02
Откуда: г. Киров (на р. Вятка)
Благодарил (а): 118 раз
Поблагодарили: 121 раз

#1052

Сообщение goldmen8 » 21 мар 2019, 19:31

poty писал(а):
21 мар 2019, 17:19
Я бы скорее предположил уплывание параметров резисторов Dale от нагрева.
Владислав, поправь меня если я неправильно думаю...
Евгений Михеев писал(а):
20 мар 2019, 19:35
Заменены на Dale 3W
Через резисторы протекает практически одинаковый ток, значит и "плыть" они должны одинаково (в одном направлении).
Сопротивлении резистора 1 Ом при такой мощности ток порядка 100 мА, это ему вообще "ни о чём". :think:
Александр.

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4217
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 141 раз
Контактная информация:

#1053

Сообщение Роман Мирошниченко » 21 мар 2019, 21:01

Я тем временем завершил самый продолжительный тест:
Балансировка тока 21_03_19.jpg
Отклонение балансировки тока
Отправлено спустя 6 минут 48 секунд:
Мне кажется, относительная стабильность все-таки наступает с прогревом. По крайней мере, изменения , как и до апгрейда, переходят в разряд десятых долей. Хоть к этому моменту проходит уже ОЧЕНЬ достаточно времени и баланс уходит.

Попробую сравнить последние эксперименты. Я балансировку делал в разное время от включения, но стабильность наступает по-моему одинаково - примерно через два часа. На обоих моноблоках.

Отправлено спустя 12 минут 11 секунд:
Я конечно условно выбрал интервалы, но относительная стабильность наступает не ранее часа прогрева (совсем хорошо - через два часа):
Балансировка тока 20_03_19 зеленая зона.jpg
20.03.2019
Балансировка тока 21_03_19 зеленая зона.jpg
21.03.2019
Отправлено спустя 3 минуты :
poty писал(а):
21 мар 2019, 17:19
Я бы скорее предположил уплывание параметров резисторов Dale от нагрева.
Такое ощущение, что наоборот - кому-то нужен прогрев для выхода на параметры?

Отправлено спустя 5 минут 55 секунд:
Мне кажется, что если бы "нестабильность" обсуловливалась взаимодействием балансеров напряжения и моим ручным балансированием тока, то изменения носили бы характер "качелей". У нас же изменения стабильно поступательные. И на обоих моноблоках в одну сторону.

Я намерен в следующий раз поменять в каждом моноблоке лампы местами. По идее, направление не должно поменяться. Я уверен, что дело не в лампах. Но, посмотрим.

Отправлено спустя 5 минут 9 секунд:
poty писал(а):
21 мар 2019, 17:19
Могу предположить, что анодный ток плывёт из-за изменения напряжения накала, но Роман утверждает, что сеть у него стабильная.
Да, я стою на своем.
Линия проложена до щитка, через стабилизатор высокого класса - viewtopic.php?p=15185#p15185
За землю в щитке не ручаюсь.

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4217
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 141 раз
Контактная информация:

Обратите внимание!!!

#1054

Сообщение Роман Мирошниченко » 21 мар 2019, 21:39

Во всех моих экспериментах, непосредственно после ПОДСТРОЙКИ балансировки происходит заметный скачек разбаланса. :spy:

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4272
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 368 раз

#1055

Сообщение poty » 21 мар 2019, 22:21

goldmen8 писал(а):
21 мар 2019, 19:31
Через резисторы протекает практически одинаковый ток, значит и "плыть" они должны одинаково (в одном направлении).
Сопротивлении резистора 1 Ом при такой мощности ток порядка 100 мА, это ему вообще "ни о чём".
Согласен с обоими высказываниями. Однако, я говорил о нагреве извне. И хотя рядом я также не вижу особенных источников тепла, технически такое возможно.
Фактически, это - единственная объективная причина, по которой может что-то плыть (не считая лампы, которые работали ранее без проблем и фантастику влияния балансера).
С другой стороны - потенциометр вводит элемент неопределённости даже при одинаковом изменении измерительных резисторов. В каждое плечо получается включено "своё" сопротивление, давайте в качестве примера возьмём 15+1 и 10+1 Ом. Изменение измерительного сопротивления, допустим, на 5%, даст в одной плече 16,05 Ом, в другом - 11,05 Ом. В общем, в одном плече общее изменение сопротивления составит 0,31%, а в другом - 0,45%. Разница - 0,14%, что от типичных 35В сетка-катод составляет примерно 50мВ, при крутизне в районе 10 это приведёт к разнице токов в 0,5 мА.

Отправлено спустя 14 минут 51 секунду:
Правда... Есть ещё один момент, но какой-то алгоритм тестирования на его наличие я не могу. Я уже спрашивал про переключатель ООС, идея в том, что усилитель уходит в возбуждение. Так как Роман измеряет постоянное напряжение, переменная компонента просто интегрируется прибором. Как вариант - остаются незадемпфированные колебания от фронтов/спадов сигнала. Теоретически можно попробовать включить ООС и посмотреть, что из этого получится.
За это сообщение автора poty поблагодарили (всего 2):
Роман Мирошниченко, goldmen8
Рейтинг: 33.3%
 
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4217
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 141 раз
Контактная информация:

#1056

Сообщение Роман Мирошниченко » 22 мар 2019, 07:35

poty писал(а):
21 мар 2019, 22:36
Теоретически можно попробовать включить ООС и посмотреть, что из этого получится.
Это можно попробовать. Но, на следующем этапе.
Сейчас я переставил лампы на каждом моноблоки и повторил замеры. Чуть позже, выложу табличку.
За это сообщение автора Роман Мирошниченко поблагодарил:
goldmen8
Рейтинг: 16.7%
 

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4217
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 141 раз
Контактная информация:

Сплошная катавасия...

#1057

Сообщение Роман Мирошниченко » 22 мар 2019, 14:58

Переставил лампы (поменял местами V1 и V2 в каждом моноблоке, методику измерений не изменил)...
И словно перенесся в начало этого наблюдения. Теперь я хорошо понимаю причины паники, которая у меня возникла при первой балансировке ламп после апгрейда.
Балансировка тока 22_03_19.jpg
Отклонение балансировки тока

Сразу после включения баланса не случилось (и это понятно). Померил, как и в первые разы, лишь для статистики.

Дальше поясню по выделенному красным блоку:
- Выждав небольшое время (замер в 6:40) я получил еще более испорченную картину.
- Я стал подстраивать балансировку, но хода регулятора у меня не хватило (следующая строка).
- Но, я заметил, что значения уплывают буквально на глазах и у меня появляется возможность, поворачивать регулятор в обратную сторону. Таким образом, буквально в течении пяти минут (в одном подходе к усилителю) я достиг значений в нижней строке красного блока.
После этого ситуация стала более плавной.

Дальше я просто пытался добиться хоть сколь-нибудь приемлемого результата. И основываясь на предыдущем опыте, остановился на том, что вышло.
Снова я констатирую два наблюдения:
- непосредственно после регулировки происходит заметный скачек параметров, потом плавность возвращается;
- ситуация активна в самом начале, но по прошествии примерно полутора часов, ее ход замедляется (относительно стабилизируется).

Отправлено спустя 10 минут 47 секунд:
Поправте, если я ошибаюсь - направление изменилось. :think:
И по-моему это правильно. Мы ведь балансируем усилитель под характеристики конкретных лам. Они не идентичны, даже если и подобраны. Переставили лампы, изменилось направление.
И регулятор повернулся в другую сторону.

Это как чашки на весах ведь поменять местами.
За это сообщение автора Роман Мирошниченко поблагодарил:
goldmen8
Рейтинг: 16.7%
 

Аватара пользователя
rad54
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 20 мар 2018, 13:37
Откуда: Новосибирск, Россия
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 76 раз
Контактная информация:

#1058

Сообщение rad54 » 22 мар 2019, 18:21

Роман Мирошниченко писал(а):
22 мар 2019, 15:09
Переставил лампы (поменял местами V1 и V2 в каждом моноблоке, методику измерений не изменил)...
Ок, перестановка сделана, результат получен.
Первичная реакция ламп (до подстройки в 7:15 ) на "правом" ( по таблице) моноблоке действительно изменилась на противоположную. Т.е. у "правой "лампы это теперь уменьшение тока от 114,6 до 100 , а у "левой" - увеличение от 71,6 до 85,9. А вот на втором, "левом" моноблоке картина НЕ изменилась. Буду думать ...
Роман Мирошниченко писал(а):
21 мар 2019, 14:59
rad54 писал(а): ↑
Вчера, 14:29
мне больше всего не нравится во всей этой истории выгорание геттера в лампах

Т.о., Вы не считаете это нормой.
Не считаю это нормой. Чуть позже об этом.
P.S. Меня день-два может не быть на форуме. Я не бросаю взбаламученное мной обсуждение :fie: , просто обстоятельства временные.
За это сообщение автора rad54 поблагодарил:
Роман Мирошниченко
Рейтинг: 16.7%
 
Алексей

Аватара пользователя
goldmen8
Форумщик
Форумщик
Сообщения: 443
Зарегистрирован: 25 май 2018, 10:02
Откуда: г. Киров (на р. Вятка)
Благодарил (а): 118 раз
Поблагодарили: 121 раз

#1059

Сообщение goldmen8 » 22 мар 2019, 18:24

Роман Мирошниченко писал(а):
22 мар 2019, 15:09
Поправте, если я ошибаюсь - направление изменилось.
...
Они не идентичны, даже если и подобраны.
Переставили лампы, изменилось направление.
Роман, сам спросил и сам ответил. :hi:
+ :clap:
А лампочки надо проверить, подобрать "пару". Они изнашиваются не одинаково, даже "геттер об этом говорит". :smoke:
За это сообщение автора goldmen8 поблагодарил:
Роман Мирошниченко
Рейтинг: 16.7%
 
Александр.

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4217
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 141 раз
Контактная информация:

#1060

Сообщение Роман Мирошниченко » 22 мар 2019, 18:52

goldmen8 писал(а):
22 мар 2019, 18:24
Роман, сам спросил и сам ответил.
Спасибо, "натаскиваете" меня понемногу общими усилиями... :-)
goldmen8 писал(а):
22 мар 2019, 18:24
А лампочки надо проверить, подобрать "пару". Они изнашиваются не одинаково, даже "геттер об этом говорит".
Не поверите, я уже тут по тестерам приценился на eBay. :-)
Мало что понимаю в них (ожидал чего-то и современного увидеть), но то, что на меня произвело впечатление - ламповое и советское (L-3-3 (KALIBR)). Стоимость тоже не заоблачная (комплект ламп почти столько стоит)... Но, разбираться с этим хозяйством, боюсь сил моральных у меня нет.
Я ведь мечтаю лишь об одном - музыку слушать. А участие в строительных процессах, хоть и интересное, но вынужденное занятие. :smoke:

Отправлено спустя 2 минуты 17 секунд:
rad54 писал(а):
22 мар 2019, 18:21
Не считаю это нормой. Чуть позже об этом.
Это очень интересный момент для меня. Спасибо, дождусь. :smile:

Отправлено спустя 5 минут 42 секунды:
rad54 писал(а):
22 мар 2019, 18:21
Ок, перестановка сделана, результат получен.
...
Буду думать ...
Я сделаю пару сессий замеров в таком положении ламп. Потом заменю на правом моноблоке (где яркая лампа) лампы на пару из первого комплекта, к которой нет до сих пор замечаний.

Эти таблицы правильнее было бы в виде графиков представлять... Я подумаю, как это сделать. Давно этим уже не занимался в Exel.

Ответить