Для активации новой учетной записи и ее подтверждения на Форуме - необходимо связаться с администратором по электронной почте alaev@alaev.club.
Все новые учетные записи не прошедшие подтверждения администратором воспринимаются как спам.

Kit усилителей OddBlock Series 2 OCTAL (OBS2OC) от "OddWatt Audio" (США)

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4150
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 118 раз
Поблагодарили: 309 раз

Kit усилителей OddBlock Series 2 OCTAL (OBS2OC) от "OddWatt Audio" (США)

#1

Сообщение poty » 14 мар 2016, 07:00



Сайт производителя http://www.oddwattaudio.com/owabout.html
Информация об авторе (Bruce Heran) http://audioxpress.com/article/member-p ... heran.html
Аналогичная сборка http://diyaudioprojects.com/Tubes/5751- ... e-Amp-Kit/
Форум развития и поддержки проекта http://diyaudioprojects.com/Forum/viewt ... p?f=9&t=43
1.png
Принципиальная схема усилителя
2.png
Принципиальная схема БП
Владислав

Аватара пользователя
rad54
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 20 мар 2018, 13:37
Откуда: Новосибирск, Россия
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 77 раз
Контактная информация:

#941

Сообщение rad54 » 17 янв 2019, 12:32

Почитал ветку и меня заинтересовало решение проблемы балансировки накалов выходных ламп.
poty писал(а):
08 авг 2018, 11:20
В данном случае, повышенное потребление одной лампы приводит к уменьшению на ней напряжения ("повышение потребления" - это пониженное сопротивление нити в горячем состоянии; ток у нас через последовательно соединённые цепи не может различаться; напряжение по закону Ома U=I*R, уменьшение R приводит к уменьшению напряжения), и это напряжение полностью "идёт" на другую лампу. Мощность, выделяемая на нити лампы с повышенным потреблением оказывается меньше (P=I*I*R, R - меньше, мощность - меньше), а на другой - больше. На той лампе, что напряжение выше, свечение нити оказывается сильнее. И это действительно может приводить к ускоренному износу/старению лампы.
Корнем зла является разброс сопротивлений накалов ламп у разных экземпляров.
В качестве решения предложено использовать балансёр симметрично-шунтового типа с виртуальной средней точкой, выравнивающий напряжения накалов.
И тут у меня возникли непонятности и вопросы. Суть моих рассуждений такова.
Уравняв напряжения на накалах ламп, мы устраняем проблему возможного превышения этого напряжения из-за возникающего перекоса выше нормы. Мы как бы приводим значения напряжений накалов к паспортным, равным в данном случае половине общего напряжения накала 12.6 В.
Но ведь, из-за той же никуда не исчезнувшей разности сопротивлений, перекос в мощности накалов останется. Только теперь этот перекос сменит знак: мЕньшему сопротивлению теперь будет соответствовать бОльшая мощность.
Соответственно разными останутся и условия по электроноиспусканию, а значит, возможно, и ВАХи оконечных ламп в плечах усилителя. Насколько это отразится на симметрии схемы оконечника .....? Искать в паспортах ламп информацию надо.
Подумал, может быть надо было стремиться не к равенству напряжений накалов, а к равенству их мощностей?
Например по такой вот схеме
Спойлер
Показать
балансер.gif
На схеме обозначения:
R бОльшее и R мЕньшее - сопротивления накалов
R пар - регулируемый канал увеличения общего тока (м.б. это электронный саморегулирующийся шунт, а не просто резистор)
Кстати, идея с шунтом у Владислава в этой ветке была, вроде, вначале.
R доп - это резистор (необязательный), может использоваться как крайняя мера общего токоограничения, если возможностей БП будет просто не хватать из-за дополнительно введенного R пар.
Накалы в такой структуре будут иметь, конечно, разные напряжения и токи, зато одинаковые мощности.
Вероятно и более одинаковыми будут тогда яркости свечения ламп и их ВАХи.
Или я где-то ошибаюсь?
За это сообщение автора rad54 поблагодарили (всего 2):
Роман Мирошниченко, poty
Рейтинг: 40%
 
Алексей

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 2123
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 204 раза

#942

Сообщение Алаев Ян » 17 янв 2019, 13:26

Мне кажется, Вы преувеличиваете проблему...
Скажем так, все повально делают стабилизированный накал для радиоламп и к этому источнику питания подключается гребенка радиоламп, каждая из которых деградирует по своему и это мало кого заботит. Здесь такая же ситуация. Балансер уравнял напряжения накала и обезопасил лампу от выхода из строя, а выходит из строя она тогда, когда существенный перекос напряжений приводит к тому, что на одну из ламп в какой-то момент прикладывается почти все напряжение, рассчитанное на две лампы. Т.е. получается, что умерла одна лампа, но убила следом и вторую... вот, чтобы этого избежать и придумали мы эту схему.
За это сообщение автора Алаев Ян поблагодарили (всего 2):
Роман Мирошниченко, poty
Рейтинг: 40%
 

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4074
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 105 раз
Контактная информация:

#943

Сообщение Роман Мирошниченко » 17 янв 2019, 13:46

Алаев Ян писал(а):
17 янв 2019, 13:26
Т.е. получается, что умерла одна лампа, но убила следом и вторую... вот, чтобы этого избежать и придумали мы эту схему.
Полностью согласен с Яном.
Но, от себя добавлю психологический аспект: Лампа умирает не мгновенно - наблюдать, что она начала светиться ярче мучительно больно. Я надеюсь, это устройство хоть немного продлит ей срок жизни, "избавляя от агонии".

Отправлено спустя 4 минуты 31 секунду:
Плюс, выше мы определились, что яркость свечения никак нельзя определить исходя из "подобранных параметров". Это значит, что какая-то (даже совершенно новая) лампа может быть обречена изначально.
У меня ведь именно такой случай (Евгений, кажется, не подтвердил это для своих ламп в этих же моноблоках). В совершенно новом квартете, одна лампа изначально светится ярче. У нее и износ ореолов идет сильнее. Если ничего не делать - лампа умрет быстрее всех, а у меня появится второй квартет с мертвой лампой.
За это сообщение автора Роман Мирошниченко поблагодарил:
poty
Рейтинг: 20%
 

Аватара пользователя
rad54
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 20 мар 2018, 13:37
Откуда: Новосибирск, Россия
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 77 раз
Контактная информация:

#944

Сообщение rad54 » 17 янв 2019, 15:33

Алаев Ян писал(а):
17 янв 2019, 13:26
Мне кажется, Вы преувеличиваете проблему...
Не совсем так. Я не говорил про большую проблему. Я всего лишь хотел взглянуть на проблему чуть по другому. Я обычно стараюсь выжать из борьбы с проблемой максимум улучшений.( На чем, кстати, часто и "горю", поэтому 7 раз проверь.... и т.п). Может быть, это просто склад моего характера.Извините за некоторое занудство.
Алаев Ян писал(а):
17 янв 2019, 13:26
Скажем так, все повально делают стабилизированный накал для радиоламп и к этому источнику питания подключается гребенка радиоламп, каждая из которых деградирует по своему и это мало кого заботит.
Да, для случая параллельного включения ламп это так. Если выход блока питания, особенно стабилизированного, не превышает паспортно допустимого значения напряжения накала, опасности цепочечного перегорания нет.
Другое дело для последовательного включения.
Алаев Ян писал(а):
17 янв 2019, 13:26
Балансер уравнял напряжения накала и обезопасил лампу от выхода из строя, а выходит из строя она тогда, когда существенный перекос напряжений приводит к тому, что на одну из ламп в какой-то момент прикладывается почти все напряжение, рассчитанное на две лампы.... вот, чтобы этого избежать и придумали мы эту схему
Я понял это не так.
Считаю, что при включении двух последовательных накалов БЕЗ балансера опасности приложения двойного напряжения к одной нити накала и соответственно ее перегорания тоже нет. Во всяком случае, если это не экзотичное КЗ нити, а обычный обрыв. Цепь просто разрывается. Такая опасность появляется как раз с введением балансера, когда при обрыве нити накала одной из ламп путь току перегорания другой создает параллельный ей шунт-регулятор. И для защиты от этого в балансере предусматривается плавкий предохранитель. (Кстати, такой же можно ввести и в схеме без балансера на случай КЗ накала одной из ламп.)
Конечно, могу ошибаться, но балансер все-таки был придуман именно для предотвращения перекоса напряжений, причиной которого является только разность сопротивлений. И в бОльшей степени не для критичного для лампы превышения "на перегорание", а просто для уменьшения перекоса в интенсивности "износа" одной лампы за счет другой.

А теперь давайте просчитаем параметры накальных цепей при последовательном их соединении для варианта без симметричного среднеточечного балансера и с ним. Зададим, например, 10% разброс в сопротивлениях накала. Как я понял из прочитанного, это реальные цифры, встречавшиеся у Евгения в его гитарном усилителе.
Зададимся отвлеченными значениями параметров схемы. (К округлениям не цепляемся сильно).
Пусть V=12 В
Сопротивления нитей накала ламп R1= 6 Ом и R2=6,6 Ом
Считаем БЕЗ балансера.
Ток I=12/12,6=0,954 А
Напряжения U1=0,954*6=5,7240 В и U2=0,954*6,6=6,2964 В
Мощности P1=0.954*0.954*6=5.46 Вт и Р2=0,954*0,954*6,6=6,00 Вт
Относительная разность мощностей Дельта Р= 6/5,46=1,1 т.е тоже 10%, как и у сопротивлений
Теперь С балансером
Напряжения держим равными U1=U2=6 В
Токи будут соответственно I1=6/6=1 А и I2=6/6,6=0,909
Мощности P1=1*1*6=6 Вт и Р2=0,909*0,909*6,6=5,4536 Вт
Разность мощностей Дельта Р= 6/5,4536=1,1 опять те же 10%
Обратите внимание: мощности по сравнению с вариантом без балансера просто "поменялись местами", но не изменились по величине. Т.е. неравномерность износа ламп (с точки зрения мощности) тоже не изменилась.
Хотя и избавились от приближающегося к "опасному" (по паспорту лампы) напряжения U2 в схеме без балансера.
На что я и хотел обратить внимание в предыдущем посте.
За это сообщение автора rad54 поблагодарил:
Роман Мирошниченко
Рейтинг: 20%
 

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4074
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 105 раз
Контактная информация:

#945

Сообщение Роман Мирошниченко » 17 янв 2019, 15:49

rad54 писал(а):
17 янв 2019, 15:33
Конечно, могу ошибаться, но балансер все-таки был придуман именно для предотвращения перекоса напряжений, причиной которого является только разность сопротивлений. И в бОльшей степени не для критичного для лампы превышения "на перегорание", а просто для уменьшения перекоса в интенсивности "износа" одной лампы за счет другой.
Вы не ошибаетесь. Изначально именно так и обозначалась проблема.
Хотя, конечно же шанс перегорания второй лампы есть. Ибо, у меня именно так было, хоть усилитель и замол, но целая лампа начала прямо-таки неистово светится. Впрочем, на это сложно не обратить внимание в открытом корпусе моих моноблоков.
За это сообщение автора Роман Мирошниченко поблагодарил:
poty
Рейтинг: 20%
 

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 2123
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 204 раза

#946

Сообщение Алаев Ян » 17 янв 2019, 15:54

rad54 писал(а):
17 янв 2019, 15:33
Да, для случая параллельного включения ламп это так. Если выход блока питания, особенно стабилизированного, не превышает паспортно допустимого значения напряжения накала, опасности цепочечного перегорания нет.
Другое дело для последовательного включения.
А в чем разница с точки зрения эксплуатации ламп между случаем, когда у нас параллельное включение ламп к стабилизированному источнику питания, напряжение которого не превышает паспортно допустимого значения напряжения накала и случаем, когда лампы включены последовательно, но некая схемотехника в виде балансера-шунта держит на них напряжение не превышающее паспортно допустимое значение напряжение накала?
За это сообщение автора Алаев Ян поблагодарил:
Роман Мирошниченко
Рейтинг: 20%
 

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4074
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 105 раз
Контактная информация:

#947

Сообщение Роман Мирошниченко » 17 янв 2019, 15:57

Алексей, я лично хочу Вас поблагодарить за то, что Вы вникли в ситуацию.
:clap:

У меня нет сомнений в правильности видения решения Владиславом, Яном и Евгением. Однако, апгрейд производится импульсно - в интервалах возможностей Евгения. Я набрался терпения в связи с этим. Был готов к такому раскладу. Но, я боюсь, что из-за таких наскоков, что-то может быть упущено, хоть и обозначено в предыдущий раз.

Поэтому, лишний взгляд на ситуацию, не повредит.

К тому же, хоть я и не силен читать расчеты - Ваш расклад мне видится логичным. И мне очень интересно, как проявится истина.
:think:

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 2123
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 204 раза

#948

Сообщение Алаев Ян » 17 янв 2019, 16:01

Роман Мирошниченко писал(а):
17 янв 2019, 15:57
Алексей, я лично хочу Вас поблагодарить за то, что Вы вникли в ситуацию.
И от меня поклон, так как бОльшая часть участников Форума не вникает в суть происходящего. Спасибо за альтернативный взгляд на проблему.

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4150
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 118 раз
Поблагодарили: 309 раз

#949

Сообщение poty » 17 янв 2019, 19:10

Я согласен с Яном - это чрезвычайно важно, когда обращают внимания на мелочи.
Правда, в этом вопросе (по накалу) Ян мне, в основном, всегда оппонировал. :-) Трудно найти ответ на вопросы, когда забыл ответы на них (это я о себе). :-) Зато теперь уже можно вернуться к тем обсуждениям, чтобы агументированно высказать свою позицию.
Итак, что касается "позиции". Лампа имеет огромное количество допусков, по всем фронтам. Роман правильно сказал, что
Роман Мирошниченко писал(а):
17 янв 2019, 13:51
выше мы определились, что яркость свечения никак нельзя определить исходя из "подобранных параметров". Это значит, что какая-то (даже совершенно новая) лампа может быть обречена изначально.
Т.е., что бы мы ни подбирали, универсального решения не найти. Это я, так сказать, для затравочки.
Теперь - о практике. На практике Роман купил "подобранный квартет" КТ-88-ых. Обычно это делается на приборах типа ламповый тестер последовательным перебором ламп, имеющихся в наличии, определением одного-трёх параметров, которые должны быть близки, чтобы лампа считалась подобранной. Ян, в своё время долго пытал меня на этот счёт, считая, что если мы реализуем некие лампы, мы должны их подбирать правильно. И тогда я ему объяснял, что это невозможно без знания места применения этих ламп, потому что схожесть статических параметров в одной точке не означает, что они будут такими же в другой. Например, КТ-88 в SIPP работает в классе А с, примерно, 400В анод-катод и 90мА анодного тока в покое. В усилителе, который приводил Александр, КТ-88 работает в классе В, с анодным напряжением чуть меньше (насколько помню) - 350В, током покоя - 25мА. Подобранный квартет (любым продавцом), не будет соответствовать одному, другому, либо обоим вариантам применения. И с этим ничего не сделаешь. Я видел несколько упоминаний "подбора по месту". Например, если почитать информацию о Trumpet от Hagerman-а, то мы увидим, что лампы он подбирает по максимальному совпадению их характеристик. Раньше он делал даже распродажи ламп, которые, по его мнению, не находили пары или чьи характеристики отличались от того, на что он рассчитывал. Лампы прекрасно работали у других - это подтверждали потом купившие их.
И тем не менее!!! Понятие " подбор" во многих случаях приводит к одному очень правильному результату: как минимум в какой-то точке параметры ламп близки.
А теперь, закончив экскурс в историю, приступлю к ответу на вопрос. Нам необходима некоторая точка отсчёта, которая, по аналогии с подбором, дала бы нам право говорить, что мы что-то улучшили и такой точкой отсчёта я предлагаю считать данные, приведённые в "листках производителя", как их не называй: паспорт, datasheet... Для КТ-88 мы имеем нормированный параметр - напряжение накала и зависимый от него параметр, имеющий коридор возможного разброса, - ток накала. Причина разброса тока накала нас мало волнует, нас волнует то, что производитель гарантирует нам соответствие лампы техническим параметрам при подаче напряжения 6,3В на накал (конечно, если при этом ток укладывается в специфицированные границы, иначе лампа должна быть объявлена неисправной). Косвенно это подтверждается результатами "подбора": лампы подбираются при напряжениях, специфицированных производителем, т.е., если мы гарантируем равенство напряжений, мы гарантируем, что как минимум в точке подбора лампы будут идентичны. Из этого я и исходил, когда предлагал такой метод.
За это сообщение автора poty поблагодарили (всего 2):
Роман Мирошниченко, Алаев Ян
Рейтинг: 40%
 
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4074
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 105 раз
Контактная информация:

#950

Сообщение Роман Мирошниченко » 17 янв 2019, 19:24

poty писал(а):
17 янв 2019, 19:10
если мы гарантируем равенство напряжений, мы гарантируем, что как минимум в точке подбора лампы будут идентичны
И что лампа работает в расчетных для нее условиях. Не смотря на то, что отличается от своей "пары" (по "не подбираемому" параметру"). :think:

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4150
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 118 раз
Поблагодарили: 309 раз

#951

Сообщение poty » 17 янв 2019, 19:27

Роман Мирошниченко писал(а):
17 янв 2019, 13:51
Но, от себя добавлю психологический аспект: Лампа умирает не мгновенно - наблюдать, что она начала светиться ярче мучительно больно. Я надеюсь, это устройство хоть немного продлит ей срок жизни, "избавляя от агонии".
Роман, а у Вас разве накал перегорал в мощных лампах? То, что более ярко светящаяся лампа выходит из строя раньше, наверное, есть резон, но здесь Алексей прав - вряд ли мы существенно на это повлияем гарантированно.
rad54 писал(а):
17 янв 2019, 15:33
Такая опасность появляется как раз с введением балансера, когда при обрыве нити накала одной из ламп путь току перегорания другой создает параллельный ей шунт-регулятор. И для защиты от этого в балансере предусматривается плавкий предохранитель.
Путь-то балансером создаётся, только для оставшейся в работоспособном состоянии лампы ничего не изменяется: балансер оставит на ней ровно половину входного напряжения. Вот для самого балансера здесь могут возникнуть проблемы: мощность на элементах вышедшей из строя лампы будет резко увеличена (как минимум на 1,6*6,3=10Вт) и теплоотвод для такой мощности неадекватен. Отсюда - необходимость защиты элементов балансера от теплового пробоя.

Отправлено спустя 1 минуту 45 секунд:
Роман Мирошниченко писал(а):
17 янв 2019, 15:49
у меня именно так было, хоть усилитель и замол, но целая лампа начала прямо-таки неистово светится
Я думаю, что это светился не накал, а анод. У Вас, насколько я помню, обрыв был не в накале.
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4074
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 105 раз
Контактная информация:

#952

Сообщение Роман Мирошниченко » 17 янв 2019, 19:33

Я извиняюсь, за... Просто подумалось...

Мы обсуждали как-то видимость свечения ламп, в плане красоты внешнего восприятия. По фотографиям Яна например. Ну и с маркетинговой точки зрения, что "лампа - это круто".
А тут получается, что лампа моя светилась ярче, но работала-то правильно. Прожила бы не долго... :think:

Я к тому, что можно ведь заставить лампы СВЕТИТЬСЯ, чтобы усилители "разлетались, как пирожки?"
Ни коим образом не призываю! Но, очень часто вижу пылающие лампы на фотографиях усилителей.

В моих моноблоках до смены трансформаторов ведь тоже особого свечения не наблюдалось. Хотя параметры были в рамках допустимого. Поменяли трансформаторы, и стало видно, как они светятся.

Отправлено спустя 10 минут 30 секунд:
poty писал(а):
17 янв 2019, 19:28
Роман, а у Вас разве накал перегорал в мощных лампах? То, что более ярко светящаяся лампа выходит из строя раньше, наверное, есть резон, но здесь Алексей прав - вряд ли мы существенно на это повлияем гарантированно.
poty писал(а):
17 янв 2019, 19:28
Я думаю, что это светился не накал, а анод. У Вас, насколько я помню, обрыв был не в накале.
Я подниму, где это было. Сам плохо ориентируюсь в архитектуре лампы.
По моему, это вообще немного разные ситуации.

В первый раз, у меня было яркое свечение из-за того, что вторая лампа вышла из строя. Причина выхода непонятна. Высказывалась возможность разгерметизации. И косвенно, это подтвердилось тем, что ореолы у лампы продолжили выцветать.

Второй раз, в процессе эксплуатации, я заметил более яркое свечение одной лишь лампы из подобранного квартета. Перестановка ее в другое место, позволила отвести подозрения от самого усилителя. Но, так же было замечено, что у этой лампы со временем сильнее выцветают ореолы (у остальных они тоже выцветают, относительно нового состояния - есть сравнительные фотографии в теме).

Вот во второй-то раз мы и предположили, что эта лампа отличается по "не подбираемому" параметру (сопротивление? боюсь не точно выразиться) и поэтому нужен выравниватель. Чтобы хоть как-то ее сравнять с остальными, ибо неисправной она не считается.

Аватара пользователя
rad54
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 20 мар 2018, 13:37
Откуда: Новосибирск, Россия
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 77 раз
Контактная информация:

#953

Сообщение rad54 » 17 янв 2019, 19:49

Алаев Ян писал(а):
17 янв 2019, 15:54
А в чем разница с точки зрения эксплуатации ламп между случаем, когда у нас параллельное включение ламп к стабилизированному источнику питания, напряжение которого не превышает паспортно допустимого значения напряжения накала и случаем, когда лампы включены последовательно, но некая схемотехника в виде балансера-шунта держит на них напряжение не превышающее паспортно допустимое значение напряжение накала?
Я согласен с вами, что вообще-то почти ни в чём. Кроме одного "но". Схема с двумя балансерами-шунтами имеет управление и я (как не её разработчик и не самый крупный специалист в таких схемах) сходу не могу предсказать ее реакцию на внезапный обрыв параллельной шунту нити накала. Поэтому допускаю, что эта схема может "захотеть" как то резко изменить соотношение напряжений на этих шунтах с целью компенсации асимметрии плечей. Вплоть до комбинации типа "один в максимум напряжения, другой - в минимум".
Кроме того, приведу цитату от человека, которому мы все, безусловно, доверяем:
poty писал(а):
30 ноя 2018, 15:59
Другой вопрос, что если одна из ламп накроется (накал), тогда весь ток потечёт через оставшийся регулятор. Но этот момент будет действовать примерно также и в той схеме, что я приводил ранее.

Извините за приведенный аргумент, это от моего неумения ответить абсолютно точно на прямо заданный вопрос Яна.

По некоторому размышлению, я сейчас прихожу к мысли, что схема симметричного балансёра и приведенная мной на наброске совсем не противоречат друг другу. Я бы даже сказал, что "ваша" структура по возможностям перекрывает "мою", которая , в свою очередь, является частным случаем вашей.
Уберите один из шунтов вашего балансера и получится мой вариант.
Думаю, просто ваш балансёр надо перекосить (отрегулировать) заранее не на равенство напряжений в плечах, а так, чтобы произведения токов через накалы на напряжения на них были одинаковыми. Т.е. выровнять накальные мощности, задав для каждого накала собственную комбинацию тока и напряжения с учетом его сопротивления. А затем ещё и по возможности этот установленный перекос автоматически поддерживать. И, похоже, надо в схему добавлять ручной регулятор, так как в противном случае надо будет в схеме управления предусматривать измерение не только напряжений, но и токов, реализовывать в каком-то виде измерение и сравнение мощностей.
Почему не отказаться от второго шунта в "вашей" схеме вообще и сделать ее эквивалентной "моей"? Потому, что тогда можно реализовать схему, в которой не надо заранее узнавать - какое сопротивление больше, а какое меньше и ставить лампы лишь определенным образом.
Алексей

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4074
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 105 раз
Контактная информация:

#954

Сообщение Роман Мирошниченко » 17 янв 2019, 20:12

Вот, я поднял историю.

Первый раз причину не нашли - все звонилось, не было обрыва. А лампа выцвела буквально на глазах. Сошлись на низком качестве - не повезло типа.
viewtopic.php?p=14192#p14192

Второй раз, с новым квартетом, я просто заметил более яркое свечение одной из ламп. Ища причину, пришел к тому, что она в лампе.
viewtopic.php?p=21715#p21715
И тогда же был предложен "балансер".

Думаю, сейчас мы можем пренебречь первым случаем, брак есть брак. И все, что здесь обсуждается, относится чисто ко второму.

Аватара пользователя
rad54
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 20 мар 2018, 13:37
Откуда: Новосибирск, Россия
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 77 раз
Контактная информация:

#955

Сообщение rad54 » 17 янв 2019, 20:13

Еще раз извините за "пустую", может быть придирчивость, но...
poty писал(а):
17 янв 2019, 19:10
Причина разброса тока накала нас мало волнует, нас волнует то, что производитель гарантирует нам соответствие лампы техническим параметрам при подаче напряжения 6,3В на накал (конечно, если при этом ток укладывается в специфицированные границы, иначе лампа должна быть объявлена неисправной).
Но ведь и без балансера при 10% разбросе сопротивлений можно найти комбинацию, при которой оба накала будут в допустимых границах.
Мы ведь понимаем из физики, что обмен постоянства токов (без балансера) при разных напряжениях на постоянные напряжения (с балансерами) при разных токах и при неизменности при этом соотношения мощностей картины нагрева не меняет.
poty писал(а):
17 янв 2019, 19:10
если мы гарантируем равенство напряжений, мы гарантируем, что как минимум в точке подбора лампы будут идентичны.
Я считал, что это касается напряжений ВАХов, а не накалов. По напряжениям накала я таких утверждений вроде не встречал. Впрочем, я не много имел дел с даташитами импортных ламп.

Отправлено спустя 7 минут 53 секунды:
poty писал(а):
17 янв 2019, 19:28
балансер оставит на ней ровно половину входного напряжения. Вот для самого балансера здесь могут возникнуть проблемы: мощность на элементах вышедшей из строя лампы будет резко увеличена (как минимум на 1,6*6,3=10Вт)
Вот теперь, думаю, по этому вопросу и я и Ян (простите за интересное сочетание) разобрались.
Кстати, такой сценарий ( перегруз одного регулятора) может легко привести к тепловому, а затем и токовому пробою этого регулятора и как следствие к подаче всего двойного напряжения на пока еще целую нить накала. Вот и выход второго накала из-за обрыва первого.
С этим вопросом - точка. Владиславу спасибо!
Алексей

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4150
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 118 раз
Поблагодарили: 309 раз

#956

Сообщение poty » 17 янв 2019, 20:58

rad54 писал(а):
17 янв 2019, 20:13
при 10% разбросе сопротивлений
У нас нет такого нормированного параметра, как сопротивление. Есть параметр - допустимое напряжение накала (мин - норма - макс) и максимальный разброс тока при всех возможных допустимых напряжениях накала.
rad54 писал(а):
17 янв 2019, 20:13
обмен постоянства токов (без балансера) при разных напряжениях на постоянные напряжения (с балансерами) при разных токах и при неизменности при этом соотношения мощностей картины нагрева не меняет.
Во-первых, я бы хотел сказать, что балансер увеличивает мощность, потребляемую от источника питания и перераспределяет мощность между накалами. Поэтому здесь не совсем чистая физика напряжений. Приведу пример, который приводили Вы: 12В питания, 6Ом и 6,6Ом - сопротивления накалов.
- балансер не применяем: 12/(6+6,6)=952мА ток через каждую нить накала, общее потребление 11,42Вт, первый накал потребляет 5,44Вт, второй - 5,98Вт.
- работает балансер, при этом он вынужден (природа работы шунта) уменьшить сопротивление второй нити до 6Ом: 12/(6+6)=1А ток потребления, ток через первую нить = 6/6 = 1А, ток через вторую нить = 6/6,6 = 0,91А, общее потребление 12Вт, первый накал потребляет 6Вт, второй накал = 5,46Вт, остаток в 0,54Вт потребляет балансер. Как видим, картина несколько отличается от чистого питания обеих нитей питанием в 6В.
Во-вторых - мы не можем рассматривать накал как сопротивление. Сопротивление нити увеличивается с нагревом и уменьшается с охлаждением. Т.о., уменьшение напряжения на одном из накалов (балансером) приводит к уменьшению сопротивления этого накала, часть "отведённого" в балансер тока "возвращается" в нить, что приводит к тому, что мощность изменяется нелинейно.
В-третьих,
rad54 писал(а):
17 янв 2019, 20:13
Я считал, что это касается напряжений ВАХов, а не накалов. По напряжениям накала я таких утверждений вроде не встречал.
если смотреть на справочники по советским лампам (импортные в этом плане несколько уступают в информативности), то гарантируется сохранение основных параметров лампы при изменении напряжения накала в заданных пределах. Иногда, для особо "нежных" ламп, приводится максимальный "уход" самого критичного параметра при напряжении накала на нижней границе. Я это к чему? "Старые" лампы разрабатывались для того, чтобы работать с нестабилизированным питанием и, как правило, в варианте "одно напряжение на всех". Т.е., очевидно, какие-то исследования по поводу влияния ухода параметров от напряжения накала проводились и они дали удовлетворительные результаты для синхронного изменения напряжения. С другой стороны. мне кажется, ориентироваться на старые справочники не совсем разумно - от конструкций тех лет не очень-то много качества требовалось.
За это сообщение автора poty поблагодарил:
Роман Мирошниченко
Рейтинг: 20%
 
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4074
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 105 раз
Контактная информация:

#957

Сообщение Роман Мирошниченко » 17 янв 2019, 20:58

Ну, мне тоже понятнее стало немного. По крайней мере, не зря все это вспомнили.

Тут вот я о чем подумал после Ваших слов:
rad54 писал(а):
17 янв 2019, 20:21
Но ведь и без балансера при 10% разбросе сопротивлений можно найти комбинацию, при которой оба накала будут в допустимых границах.
Ведь может из квартета выделяется не та лампа, что ярче светится, а ее пара. С лампами из другой пары я ведь не смешивал.

Но, это не принципиально.

Отправлено спустя 5 минут 1 секунду:
Владислав, в очередной раз спасибо за разбяснения.
Теперь этот балансер буевально основной деталью вижу! :twisted:

Аватара пользователя
rad54
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 20 мар 2018, 13:37
Откуда: Новосибирск, Россия
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 77 раз
Контактная информация:

#958

Сообщение rad54 » 17 янв 2019, 22:14

poty писал(а):
17 янв 2019, 20:58
- балансер не применяем: ... первый накал потребляет 5,44Вт, второй - 5,98Вт.
- работает балансер, при этом первый накал потребляет 6Вт, второй накал = 5,46Вт, ... Как видим, картина несколько отличается от чистого питания обеих нитей питанием в 6В.

Я как раз вижу фактически полное совпадение значений мощностей в накалах. Просто мощности поменялись по накалам местами. Расхождение в 0,02 на фоне 6 Вт (~0,03%) можно, думаю, здесь считать несущественными погрешностями. Чувствуя недопонимание, мучительно пытаюсь объяснить свою мысль как то просто и понятно.
Спойлер
Показать
Так и должно быть. Ведь фактически мы, с "точки зрения" накальных сопротивлений, просто изменили им схему подключения, перейдя с помощью источников напряжений -шунтов от последовательной схемы их соединения с БП 12 В к параллельному каждого из них к собственному БП 6 В. В первом случае схема последовательного соединения задавала им одинаковый ток и напряжение на них автоматически выставлялось пропорционально сопротивлениям, во втором случае мы заставили их работать под одинаковыми напряжениями и ток в каждом из них установился автоматически опять же в соответствии с их сопротивлениями. А так как общее напряжение (12 В) и сами сопротивления (6 и 6.6 Ом) остались прежними, то и общая выделяемая на них мощность не изменилась. Не изменилась и разница выделяемых на них (накалах) мощностей, сменила знак, но осталась прежней, определяемой той же разностью их сопротивлений. Уф... Похоже просто не получилось все равно! :insane:

Общее увеличение потребления мощности за счет балансера я не рассматривал вообще, т.к. исходил из значений токов и напряжений на нитях накала уже получившихся как результат работы балансера.
Впрочем, я думаю мы говорим об одном и том же, только исходя из чуть разных рассуждений.
poty писал(а):
17 янв 2019, 20:58
Во-вторых - мы не можем рассматривать накал как сопротивление. Сопротивление нити увеличивается с нагревом и уменьшается с охлаждением.

Здесь не поспоришь с фактом, хотя принципиального значения, думаю, здесь это не имеет.
poty писал(а):
17 янв 2019, 20:58
Т.е., очевидно, какие-то исследования по поводу влияния ухода параметров от напряжения накала проводились и они дали удовлетворительные результаты для синхронного изменения напряжения.
ОК. Спорить с этим не буду, ввиду отсутствия глубоких собственных познаний здесь. Вопрос о влиянии неодинаковости мощностей накала на идентичность ВАХов в заданных точках снимаю. Я просто предположил, что такое влияние есть.
За это сообщение автора rad54 поблагодарил:
Роман Мирошниченко
Рейтинг: 20%
 
Алексей

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4150
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 118 раз
Поблагодарили: 309 раз

#959

Сообщение poty » 18 янв 2019, 13:29

Мне кажется, Алексей, вопросы у Вас остались. Моя идея - не выровнять мощности накалов, а приблизить условия работы ламп к вариантам, когда они соединены "как запроектировано" - т.е., чтобы лампы, по возможности, работали в границах специфицированных напряжений. Если бы мы питали лампы в вышеописанном примере от номинального напряжения для каждой из них (6В), то рассеиваемые мощности совпали бы с вариантом последовательного соединения с использованием балансера. Если мы балансер не применяем, распределение мощностей между накалами ламп оказывается "развёрнутым на 180 градусов" и возникает подозрение, что это не очень хорошо влияет на надёжность ламп в первую очередь и создаёт различие в условиях их применения и связанный с этим "уход" параметров / разбалансировкой плеч и т.п. - во вторую.
Владислав

Аватара пользователя
rad54
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 20 мар 2018, 13:37
Откуда: Новосибирск, Россия
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 77 раз
Контактная информация:

#960

Сообщение rad54 » 18 янв 2019, 15:48

poty писал(а):
18 янв 2019, 13:29
Мне кажется, Алексей, вопросы у Вас остались
Да нет уже. Действительно - нет. Для себя я проблему и способы ее решения уже понял. Спасибо, что вообще показали её мне, раньше я с ней просто не сталкивался и теперь постараюсь всячески избегать.
poty писал(а):
18 янв 2019, 13:29
Если бы мы питали лампы в вышеописанном примере от номинального напряжения для каждой из них (6В), то рассеиваемые мощности совпали бы с вариантом последовательного соединения с использованием балансера.
Тоже полностью с этим согласен, об этом я и написал в своём предыдущем посте.
poty писал(а):
18 янв 2019, 13:29
Моя идея - не выровнять мощности накалов, а приблизить условия работы ламп к вариантам, когда они соединены "как запроектировано" - т.е., чтобы лампы, по возможности, работали в границах специфицированных напряжений.
Да, я именно так это и понял. Но сам все-таки считаю более оптимальным выравнивать мощности. И пока я в этом мнении не переубежден. Спорно, наверное, потому и спорим.
poty писал(а):
18 янв 2019, 13:29
возникает подозрение, что это не очень хорошо влияет на надёжность ламп в первую очередь и создаёт различие в условиях их применения и связанный с этим "уход" параметров / разбалансировкой плеч и т.п. - во вторую.

Тоже понимаю и принимаю как причину для необходимого вмешательства, т.е. введение какой-то корректирующей ситуацию схемы. В данном случае - балансера.
И вы совершенно правильно делаете, решая проблему "первой очереди" приоритетом перед "второй", что "вгоняете" параметры питания накала в рамки даташита, гарантированно тем самым предотвращая любую возможность превышения рекомендованного напряжения. Для того и создают эти даташиты. Всё уже проверено десятилетиями до нас и без нас. Именно так и должен поступать Профессиональный разработчик.
Я же позволяю себе в поиске решений ориентироваться на собственные знания физики, электричества и т.п. вещи. Да, иногда оспаривая общепринятые решения и истины. Но и открывая в ходе оспаривания что-то новое. И может быть не только для себя. И да, иногда, как я уже писал, проваливаясь из-за чего-то мной неучтенного. Потому и задаю всякие вопросы. Так и учимся.
Что-то слишком много личного, форум все-таки технический.
За это сообщение автора rad54 поблагодарил:
Роман Мирошниченко
Рейтинг: 20%
 

Ответить