Стабилизатор напряжения ORTEA "VEGA 1-15/20"

#21

Ну, а что по моноблокам может быть сюрприз? Зачем ВЫ меня пугаете?

#22

Есть два подхода к этой проблеме:
1. Теоретический. При этом учитываются пути проникновения "бяк" в устройство, линия, которая рвётся выключателем внутри, система заземления, всё это "полируется" подобранными деталями и выяснением конструкций фильтров и трансформаторов... На основании этого делается вывод о том, что куда должно подключаться.
2. Практический. Когда берут готовое устройство и перетыканием вилки выбирают нужное включение.

Оба метода близки к шаманству, но по первому я ничего подсказать не смогу, кроме того, что с точки зрения безопасности OddBlock сделан правильно (рвётся гостовская фаза), а вот учел ли Брюс особенности конструкции - мне неведомо.
Второй подход прост и доступен! Потому я его и предложил.

#23

На самом деле, роман, Владислав пишет очень правильные вещи! Нравится и должно быть иногда расходятся. Поэкспериментируйте и будет Вам счастье! Подбор кабелей - это тоже шаманство, но как увлекает

#24

Я потух...

#25

А чего тухнуть раньше времени?) Надо Брюса спросить напрямую, и дело в шляпе!

#26

Да, можно конечно и экспеременитровать... Как-то не ожидал я в этом вопросе на "кота в мешке" наткнуться. Получается "чем дальше в лес, тем толще партизаны".

#27

Да, конечно, несколько раз. В принципе, я "баловался" подобными слепыми тестами на всех своих устройствах. Характер изменения в звуке везде одинаков - при несовпадении фаз звук чуть "замылен". Хотя на моноблоках - на уровне "ловли блох". Более всего эффект проявлялся на источниках.

#28

Когда-то в 90-х я тоже баловался подключением к фазе питания на слух. И считал, что разницу слышал. Но потом, это как-то забылось. А еще позже я как-то случайно пришел к умозаключению, что если я много лет "перетыкал" вилки моей системы в розетках, не заботясь о соблюдении фазы и при этом не сформировалось какой-то закономерности восприятия, то значит это и не важно для меня.

Честно скажу, я и сейчас хотел это соблюсти больше для "чистоты эксперимента", нежели надеясь на выигрыш в звучании.

И вот уж точно я не мог предположить, что этот метод "на слух" придется применять к устройствам с известной схемотехникой. Для меня это шок. Я считал, что раз известно, как ведут себя "тонкие" сигналы внутри усилителя, то уж по вопросу фазы электросети вопросов-то быть не должно. Я думал, что с этого любой блок питания начинается...

Извиняюсь за свою наивность.

[upd=1472754026][/upd]
Вот скрин из паспорта на стабилизатор.

Это потому, что внутри стабилизатора для фазы клеммы раздельные, а для "нуля" общая.

Вот почему я так озадачился. Даже ищу розетки/вилки, чтобы включать стабилизатор в линию питания, что потяну от щитка, ничего не путая. Но, к сожалению такие есть только в уличном исполнении и очень дороги.

А в итоге, соблюдя все требования придется подключать вожделенную аппаратуру "на угад"... Как-то на по науке.

P.S. Пошел за бубном.

#29

Евгений Михеев писал(а):Надо Брюса спросить напрямую, и дело в шляпе!

Мысль такая пришла, хотя она ничего не гарантирует конечно...

Мы ведь заменили сетевые кабели для усилителей под наши розетки... Сейчас!

[upd=1472758341][/upd]

Думаю, в схемах Брюса можно быть уверенным.

Брюс наверняка не заморачивается с фазой на сетевом разъеме, потому что у них вилки другие. Не позволяют иное подключение кроме правильного.

#30

Роман Мирошниченко писал(а):Вот скрин из паспорта на стабилизатор.

Это-совсем другое. Для мощных устройств определённого класса электропитания нужно соответствовать стандартам безопасности. Ни к звуку, ни к качеству электропитания это не имеет никакого отношения.

Роман Мирошниченко писал(а):я не мог предположить, что этот метод "на слух" придется применять к устройствам с известной схемотехникой. Для меня это шок. Я считал, что раз известно, как ведут себя "тонкие" сигналы внутри усилителя, то уж по вопросу фазы электросети вопросов-то быть не должно. Я думал, что с этого любой блок питания начинается...

Схема по этому поводу ничего не скажет, разве что, о степени влияния перемены фазы на звук. И чем мощнее сигнал, тем меньшее влияние на него оказывают несовершенства заземления и паразитные параметры. Лично я стараюсь максимально сильно "отвязать" сеть от трансформатора (Ян знает, что иногда много "лишних" элементов присутствует, в частности, входные фильтры, демпферы, синфазные и последовательные дроссели, ...) Это помогает сделать прибор универсальным.

#31

poty писал(а):Схема по этому поводу ничего не скажет, разве что, о степени влияния перемены фазы на звук.

А мы разве не об этом сейчас говорим?

#32

Роман Мирошниченко писал(а):
poty писал(а):Схема по этому поводу ничего не скажет, разве что, о степени влияния перемены фазы на звук.
А мы разве не об этом сейчас говорим?

Нет, не об этом. Мы говорим о том, как включить правильно, а не о том, насколько сильно это "правильно" влияет на звук.

#33

А я-то именно про влияние на звук...
Правда я-то не понял, что это разные цели - правильное включение и положительное влияние на звук. Задачка-то еще сложнее. Да уж.

[upd=1472802363][/upd]
Ну, так если исходить из того, что вилка у Херана предполагает подачу фазы на правильный пин сетевого разъема моноблока, можно дать какое-то заключение о влиянии на звук относительно схемы, а не субъективного восприятия? Так сказать, чтоб по науке было.

#34

Роман Мирошниченко писал(а):А я-то именно про влияние на звук...
Правда я-то не понял, что это разные цели - правильное включение и положительное влияние на звук. Задачка-то еще сложнее. Да уж.

Хорошо, на примере. Постараюсь заявить только понятные моменты.
OddWatt имеет множество мест, предназначенных для купирования влияния сети на звук. В частности, это входной фильтр (который "замыкает" все высокочастотные помехи из сети на нулевой провод, который в наших квартирах подключен к земле; причём это происходит при любом варианте включения вилки в сеть) - в результате помеха становится практически синфазной (в плюс), а также отсутствие прямой взаимосвязи земли с сигналом в выходном каскаде (она отделена источником тока + конструкция выходного каскада симметричная, то есть, синфазная помеха сильно уменьшается) - также в плюс. Однако, имеются и места, которые подвержены проблемам. Одно из таких мест - единый трансформатор для накала и анодного напряжения, что создаёт между этими цепями очевидную ёмкостную взаимосвязь (в минус). Трансформатор не имеет внутреннего экрана - эта взаимосвязь ничем не купирована (в минус). Частично уменьшению этой взаимосвязи помогает заземление по высокой частоте цепей накала (в плюс). Но в минус - небалансный драйверный каскад с низким подавлением пульсаций питания. Справедливости ради нужно сказать, что все земляные цепи соединены по высокой частоте вместе (т.е., никакой помехи, кроме внешней, по этим цепям передаваться не может) - в плюс, а по анодному напряжению драйвер отделён довольно значительным сопротивлением фильтра (в плюс). В качестве отрицательного - отсутствует синфазный фильтр (правда, я могу ошибаться, он может присутствовать в уже упомянутом входном фильтре), что может позволить внедрить в землю синфазную помеху, на которую "попадётся" драйверный каскад. Т.е., анализ схемы хоть и выявил некоторые проблемы, говорит о том, что влияние сетевого подключения будет минимальным. Но, как Вы понимаете, это не даёт ответа на вопрос, как убрать это нежелательное влияние с помощью "правильного" включения вилки (фаза-ноль).
Откуда может прийти это понимание? Фактически, единственным элементом-проводником помех сейчас является трансформатор (упрощённо, конечно). Его фильтрующие свойства будут зависеть от того, куда будет подключен заземляющий вывод, а куда - фазный. Но мы-то конструкции трансформатора не знаем, поэтому предположить теоретически о необходимом способе его включения - также не можем.
С другой стороны - если Вы это не слышите, может и не требуется это делать "по феншую"?

Роман Мирошниченко писал(а): Ну, так если исходить из того, что вилка у Херана предполагает подачу фазы на правильный пин сетевого разъема моноблока, можно дать какое-то заключение о влиянии на звук относительно схемы, а не субъективного восприятия? Так сказать, чтоб по науке было.

Как уже написано - нет. Вилка может быть подключена в соответствии с требованиями безопасности (предохранитель и выключатель должны обязательно разрывать фазную цепь), а не с точки зрения звука. Может быть, конечно, и не так, но гарантировать это невозможно (теоретически).

#35

Теперь я точно потух. Чувствую себя существом из двухмерного мира...

#36

Не понимаю, что может Вас так сильно расстраивать?
Я подумал над тем, можно ли было определить правильное подключение трансформатора при сборке и понял, что это было невозможно. Первичная обмотка была представлена двумя абсолютно одинаковыми проводами, скрывающимися внутри крышки. Т.е., пищи для теоретизирования не было никакой.

#37

poty писал(а):Не понимаю, что может Вас так сильно расстраивать?

Я не могу сказать, что СИЛЬНО расстроен. Я сейчас решил давнюю проблему электропитания, приобретя этот стабилизатор. И вот уже несколько дней я тихо радуюсь, наблюдая результат его инсталляции в систему. По сути, рассматривая только стабилизацию скорости моего GARARD, стоимость приобретенного стабилизатора адекватна на фоне различных регенераторов. Теперь для меня регенератор стал мечтой о совершенствовании механики регулирования скорости. Я давно признал, что мой проигрыватель увы не прецизионный механизм и пытаюсь это исправить.

Однако, есть некоторое разочарование...

Каждый раз, при реализации любого проекта, хочется максимально контролировать факторы, влияющие на его успешность. И любой "кот в мешке" не может не огорчать, когда на него натыкаешься. Ведь для того ты и взялся за самостоятельную реализацию, а не приобрел готовое. Это касается любой сферы - ремонт квартиры (сделал сам или купил отремонтированную), машина (новая или б/у со своей историей), блюдо на ужин (приготовил сам или заказал в кафе)... Степень "кота в мешке" во всем присутствует в той или иной мере. Мы не можем контролировать абсолютно все. Потому и говорят - "хочешь сделать хорошо, сделай сам".

Я не инженер по образованию и относительно стереосистемы всегда вынужденно основывался на эмпирическом подходе, полном эзотерики и субъективизма. И я надеялся, что в авторской системе все будет максимально понятно и предсказуемо. Пусть не в плане звука (!!!), но хотя бы в плане коммутации и взаимодействия компонентов. Оказалось совсем наоборот. Я предполагал, что - "должно быть так, но можно эксперементировать". А получается, что - "нужно эксперементировать, и тогда можно будет предположить, как должно быть". Каждый элемент моей системы в гораздо большей степени "кот в мешке", нежели любой фирменный "черный ящик". Хотя я знаю людей, их построивших, и они открыты и не делают тайн из примененных технологий и схем.

Получается, что в вечном споре "эзотериков" и "инженериков", последние безнадежно проигрывают.

Единственным критерием является СУБЪЕКТИВНОЕ ВОСПРИЯТИЕ, а принципом оценки НРАВИТСЯ/НЕ НРАВИТСЯ. Так я в принципе и делал всю жизнь. Это в принципе доступно каждому - строящему самостоятельно и покупающему фирменное. И преимуществ у DIY-проектов в этом нет. Даже пожалуй наоборот.

[upd=1472894746][/upd]

poty писал(а):Я подумал над тем, можно ли было определить правильное подключение трансформатора при сборке и понял, что это было невозможно. Первичная обмотка была представлена двумя абсолютно одинаковыми проводами, скрывающимися внутри крышки. Т.е., пищи для теоретизирования не было никакой.

Именно это меня и удивляет больше всего!
При таком внимании к питанию, столь важный фактор остается вне его сектора. Первое, что рекомендуют при "поиске звука" - перевернуть вилку. Но трансформаторы делаются с одинаковыми проводами первичной обмотки. Заметьте трансформаторы для аудиопроекта! Не дядя Ваня из Пупырловки их мотает. И не в единичном экземпляре.

А вот интересно, кто-нибудь вообще делает это правильно?

#38

Роман Мирошниченко писал(а):И я надеялся, что в авторской системе все будет максимально понятно и предсказуемо. Пусть не в плане звука (!!!), но хотя бы в плане коммутации и взаимодействия компонентов. Оказалось совсем наоборот. Я предполагал, что - "должно быть так, но можно эксперементировать". А получается, что - "нужно эксперементировать, и тогда можно будет предположить, как должно быть". Каждый элемент моей системы в гораздо большей степени "кот в мешке", нежели любой фирменный "черный ящик". Хотя я знаю людей, их построивших, и они открыты и не делают тайн из примененных технологий и схем.

А мне казалось, что искался звук.

Каждый компонент имеет свой звуковой почерк, потому их и делается столько много, чтобы удовлетворить каждого. Инженерный подход состоит в том, чтобы реализовать минимальное влияние внешних факторов, да и вообще - факторов, на верность воспроизведения звука. Зачастую это и померить-то оказывается невозможно. А иногда, после многолетнего прослушивания, и эзотерики соглашаются с тем, что различия, так тщательно выискиваемые в системе, оказываются либо самовнушением, либо такой эфемерностью, что и упоминания в своё время не стоили.
В плане подключения DIY не более чёрный ящик, чем промышленные блоки. Давайте не забывать, что вилку можно вставить в розетку как угодно, т.о., промышленные устройства также пытаются минимизировать этот фактор, и не делают на него ставку. Есть, конечно, устройства Hi-End, но и они предлагают определить "правильность" включения экспериментально. Это не говорит о том, что над устранением "фактора фазы" там никто не думал или что там сделано что-то неправильно. Такой вывод делается как раз из первого постулата: "Каждому - своё!" Нравится тебе слушать неправильно - значит так - правильно для тебя! В этом смысле вопрос

Роман Мирошниченко писал(а):кто-нибудь вообще делает это правильно?

превращается в философию, известную своим недетерминистским дуализмом.

Роман Мирошниченко писал(а):Получается, что в вечном споре "эзотериков" и "инженериков", последние безнадежно проигрывают.

Не согласен. Так как что бы не делали эзотерики, за решением своих вопросов они обращаются к инженерикам. Других способов решения проблем не существует. Хотя - вру! Есть "гармонизаторы", типа тех, что Вы приводили как-то в ветке. Они явно не инженерные. Но тут уж снова возвращаемся к первому вопросу: кто-то верит ушам, кто-то - внушению, кто-то расчёту...

#39

Я что то упускаю, наверное, но ведь в новых трансахdownload/file.php?id=6579&t=1&filename=image.jpeg есть разница в первичке.

#40

poty писал(а):А мне казалось, что искался звук

Ну, это всегда априори! Не оспоримая цель!

[upd=1472902700][/upd]

poty писал(а):А иногда, после многолетнего прослушивания, и эзотерики соглашаются с тем, что различия, так тщательно выискиваемые в системе, оказываются либо самовнушением, либо такой эфемерностью, что и упоминания в своё время не стоили.

Как мне это близко!!!

[upd=1472902930][/upd]
Однако про трансформаторы...
Насколько я помню из школьного курса физики, это два провода (четыре, шесть и т.п.) намотанные на один сердечник. Т.е. никакой схемы внутри нет. И определить провод можно простой прозвонкой. Может поэтому они и не промаркированы никак внутри одной обмотки?

[upd=1472903249][/upd]

Евгений Михеев писал(а):но ведь в новых трансах есть разница в первичке

Евгений, браво!

Собирался поискать эту картинку, но был вынужден уехать. Опередили меня.

Значит не все так уж неопределенно?

РАДИОТЕХНИЧЕСКИЙ ФОРУМ САМОДЕЛЬЩИКОВ

Стабилизатор напряжения ORTEA "VEGA 1-15/20"

Насчет моноблоков...

Кто сейчас на конференции