Для активации новой учетной записи и ее подтверждения на Форуме - необходимо связаться с администратором по электронной почте p-i-n-o-k-i-o@mail.ru.
Все новые учетные записи не прошедшие подтверждения администратором воспринимаются как спам.

Стабилизатор напряжения ORTEA "VEGA 1-15/20"

Модератор: Роман Мирошниченко

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#21

Сообщение Роман Мирошниченко » 01 сен 2016, 19:25

Ну, а что по моноблокам может быть сюрприз? Зачем ВЫ меня пугаете?

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#22

Сообщение poty » 01 сен 2016, 19:27

Есть два подхода к этой проблеме:
1. Теоретический. При этом учитываются пути проникновения "бяк" в устройство, линия, которая рвётся выключателем внутри, система заземления, всё это "полируется" подобранными деталями и выяснением конструкций фильтров и трансформаторов... На основании этого делается вывод о том, что куда должно подключаться.
2. Практический. Когда берут готовое устройство и перетыканием вилки выбирают нужное включение.

Оба метода близки к шаманству, но по первому я ничего подсказать не смогу, кроме того, что с точки зрения безопасности OddBlock сделан правильно (рвётся гостовская фаза), а вот учел ли Брюс особенности конструкции - мне неведомо.
Второй подход прост и доступен! Потому я его и предложил.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3945
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 285 раз

#23

Сообщение Евгений Михеев » 01 сен 2016, 19:31

На самом деле, роман, Владислав пишет очень правильные вещи! Нравится и должно быть иногда расходятся. Поэкспериментируйте и будет Вам счастье! Подбор кабелей - это тоже шаманство, но как увлекает :)
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#24

Сообщение Роман Мирошниченко » 01 сен 2016, 19:34

Я потух... :sad:

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3945
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 285 раз

#25

Сообщение Евгений Михеев » 01 сен 2016, 19:47

А чего тухнуть раньше времени?) Надо Брюса спросить напрямую, и дело в шляпе!
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#26

Сообщение Роман Мирошниченко » 01 сен 2016, 19:55

Да, можно конечно и экспеременитровать... Как-то не ожидал я в этом вопросе на "кота в мешке" наткнуться. Получается "чем дальше в лес, тем толще партизаны".

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3945
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 285 раз

#27

Сообщение Евгений Михеев » 01 сен 2016, 20:43

Да, конечно, несколько раз. В принципе, я "баловался" подобными слепыми тестами на всех своих устройствах. Характер изменения в звуке везде одинаков - при несовпадении фаз звук чуть "замылен". Хотя на моноблоках - на уровне "ловли блох". Более всего эффект проявлялся на источниках.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#28

Сообщение Роман Мирошниченко » 01 сен 2016, 21:26

Когда-то в 90-х я тоже баловался подключением к фазе питания на слух. И считал, что разницу слышал. Но потом, это как-то забылось. А еще позже я как-то случайно пришел к умозаключению, что если я много лет "перетыкал" вилки моей системы в розетках, не заботясь о соблюдении фазы и при этом не сформировалось какой-то закономерности восприятия, то значит это и не важно для меня.

Честно скажу, я и сейчас хотел это соблюсти больше для "чистоты эксперимента", нежели надеясь на выигрыш в звучании.

И вот уж точно я не мог предположить, что этот метод "на слух" придется применять к устройствам с известной схемотехникой. Для меня это шок. Я считал, что раз известно, как ведут себя "тонкие" сигналы внутри усилителя, то уж по вопросу фазы электросети вопросов-то быть не должно. Я думал, что с этого любой блок питания начинается...

Извиняюсь за свою наивность. :oops:

[upd=1472754026][/upd]
Вот скрин из паспорта на стабилизатор.
ORTEA VEGA фаза питания.jpg
Это потому, что внутри стабилизатора для фазы клеммы раздельные, а для "нуля" общая.

Вот почему я так озадачился. Даже ищу розетки/вилки, чтобы включать стабилизатор в линию питания, что потяну от щитка, ничего не путая. Но, к сожалению такие есть только в уличном исполнении и очень дороги.

А в итоге, соблюдя все требования придется подключать вожделенную аппаратуру "на угад"... Как-то на по науке. :think:

P.S. Пошел за бубном.

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

Насчет моноблоков...

#29

Сообщение Роман Мирошниченко » 01 сен 2016, 22:34

Евгений Михеев писал(а):Надо Брюса спросить напрямую, и дело в шляпе!
Мысль такая пришла, хотя она ничего не гарантирует конечно... :think:
Мы ведь заменили сетевые кабели для усилителей под наши розетки... Сейчас! :hi:

[upd=1472758341][/upd]
image.jpeg
Думаю, в схемах Брюса можно быть уверенным. :think:
Брюс наверняка не заморачивается с фазой на сетевом разъеме, потому что у них вилки другие. Не позволяют иное подключение кроме правильного.

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#30

Сообщение poty » 01 сен 2016, 22:34

Роман Мирошниченко писал(а):Вот скрин из паспорта на стабилизатор.
Это-совсем другое. Для мощных устройств определённого класса электропитания нужно соответствовать стандартам безопасности. Ни к звуку, ни к качеству электропитания это не имеет никакого отношения.
Роман Мирошниченко писал(а):я не мог предположить, что этот метод "на слух" придется применять к устройствам с известной схемотехникой. Для меня это шок. Я считал, что раз известно, как ведут себя "тонкие" сигналы внутри усилителя, то уж по вопросу фазы электросети вопросов-то быть не должно. Я думал, что с этого любой блок питания начинается...
Схема по этому поводу ничего не скажет, разве что, о степени влияния перемены фазы на звук. И чем мощнее сигнал, тем меньшее влияние на него оказывают несовершенства заземления и паразитные параметры. Лично я стараюсь максимально сильно "отвязать" сеть от трансформатора (Ян знает, что иногда много "лишних" элементов присутствует, в частности, входные фильтры, демпферы, синфазные и последовательные дроссели, ...) Это помогает сделать прибор универсальным.
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#31

Сообщение Роман Мирошниченко » 01 сен 2016, 22:36

poty писал(а):Схема по этому поводу ничего не скажет, разве что, о степени влияния перемены фазы на звук.
А мы разве не об этом сейчас говорим?

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#32

Сообщение poty » 02 сен 2016, 08:09

Роман Мирошниченко писал(а):
poty писал(а):Схема по этому поводу ничего не скажет, разве что, о степени влияния перемены фазы на звук.
А мы разве не об этом сейчас говорим?
Нет, не об этом. Мы говорим о том, как включить правильно, а не о том, насколько сильно это "правильно" влияет на звук.
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#33

Сообщение Роман Мирошниченко » 02 сен 2016, 10:46

А я-то именно про влияние на звук...
Правда я-то не понял, что это разные цели - правильное включение и положительное влияние на звук. Задачка-то еще сложнее. Да уж.

[upd=1472802363][/upd]
Ну, так если исходить из того, что вилка у Херана предполагает подачу фазы на правильный пин сетевого разъема моноблока, можно дать какое-то заключение о влиянии на звук относительно схемы, а не субъективного восприятия? Так сказать, чтоб по науке было.

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#34

Сообщение poty » 02 сен 2016, 14:06

Роман Мирошниченко писал(а):А я-то именно про влияние на звук...
Правда я-то не понял, что это разные цели - правильное включение и положительное влияние на звук. Задачка-то еще сложнее. Да уж.
Хорошо, на примере. Постараюсь заявить только понятные моменты.
OddWatt имеет множество мест, предназначенных для купирования влияния сети на звук. В частности, это входной фильтр (который "замыкает" все высокочастотные помехи из сети на нулевой провод, который в наших квартирах подключен к земле; причём это происходит при любом варианте включения вилки в сеть) - в результате помеха становится практически синфазной (в плюс), а также отсутствие прямой взаимосвязи земли с сигналом в выходном каскаде (она отделена источником тока + конструкция выходного каскада симметричная, то есть, синфазная помеха сильно уменьшается) - также в плюс. Однако, имеются и места, которые подвержены проблемам. Одно из таких мест - единый трансформатор для накала и анодного напряжения, что создаёт между этими цепями очевидную ёмкостную взаимосвязь (в минус). Трансформатор не имеет внутреннего экрана - эта взаимосвязь ничем не купирована (в минус). Частично уменьшению этой взаимосвязи помогает заземление по высокой частоте цепей накала (в плюс). Но в минус - небалансный драйверный каскад с низким подавлением пульсаций питания. Справедливости ради нужно сказать, что все земляные цепи соединены по высокой частоте вместе (т.е., никакой помехи, кроме внешней, по этим цепям передаваться не может) - в плюс, а по анодному напряжению драйвер отделён довольно значительным сопротивлением фильтра (в плюс). В качестве отрицательного - отсутствует синфазный фильтр (правда, я могу ошибаться, он может присутствовать в уже упомянутом входном фильтре), что может позволить внедрить в землю синфазную помеху, на которую "попадётся" драйверный каскад. Т.е., анализ схемы хоть и выявил некоторые проблемы, говорит о том, что влияние сетевого подключения будет минимальным. Но, как Вы понимаете, это не даёт ответа на вопрос, как убрать это нежелательное влияние с помощью "правильного" включения вилки (фаза-ноль).
Откуда может прийти это понимание? Фактически, единственным элементом-проводником помех сейчас является трансформатор (упрощённо, конечно). Его фильтрующие свойства будут зависеть от того, куда будет подключен заземляющий вывод, а куда - фазный. Но мы-то конструкции трансформатора не знаем, поэтому предположить теоретически о необходимом способе его включения - также не можем.
С другой стороны - если Вы это не слышите, может и не требуется это делать "по феншую"?
Роман Мирошниченко писал(а): Ну, так если исходить из того, что вилка у Херана предполагает подачу фазы на правильный пин сетевого разъема моноблока, можно дать какое-то заключение о влиянии на звук относительно схемы, а не субъективного восприятия? Так сказать, чтоб по науке было.
Как уже написано - нет. Вилка может быть подключена в соответствии с требованиями безопасности (предохранитель и выключатель должны обязательно разрывать фазную цепь), а не с точки зрения звука. Может быть, конечно, и не так, но гарантировать это невозможно (теоретически).
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#35

Сообщение Роман Мирошниченко » 02 сен 2016, 20:52

Теперь я точно потух. Чувствую себя существом из двухмерного мира... :sad:

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#36

Сообщение poty » 02 сен 2016, 23:05

Не понимаю, что может Вас так сильно расстраивать?
Я подумал над тем, можно ли было определить правильное подключение трансформатора при сборке и понял, что это было невозможно. Первичная обмотка была представлена двумя абсолютно одинаковыми проводами, скрывающимися внутри крышки. Т.е., пищи для теоретизирования не было никакой.
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#37

Сообщение Роман Мирошниченко » 03 сен 2016, 12:27

poty писал(а):Не понимаю, что может Вас так сильно расстраивать?

Я не могу сказать, что СИЛЬНО расстроен. Я сейчас решил давнюю проблему электропитания, приобретя этот стабилизатор. И вот уже несколько дней я тихо радуюсь, наблюдая результат его инсталляции в систему. По сути, рассматривая только стабилизацию скорости моего GARARD, стоимость приобретенного стабилизатора адекватна на фоне различных регенераторов. Теперь для меня регенератор стал мечтой о совершенствовании механики регулирования скорости. Я давно признал, что мой проигрыватель увы не прецизионный механизм и пытаюсь это исправить.

Однако, есть некоторое разочарование... :smile:

Каждый раз, при реализации любого проекта, хочется максимально контролировать факторы, влияющие на его успешность. И любой "кот в мешке" не может не огорчать, когда на него натыкаешься. Ведь для того ты и взялся за самостоятельную реализацию, а не приобрел готовое. Это касается любой сферы - ремонт квартиры (сделал сам или купил отремонтированную), машина (новая или б/у со своей историей), блюдо на ужин (приготовил сам или заказал в кафе)... Степень "кота в мешке" во всем присутствует в той или иной мере. Мы не можем контролировать абсолютно все. Потому и говорят - "хочешь сделать хорошо, сделай сам".

Я не инженер по образованию и относительно стереосистемы всегда вынужденно основывался на эмпирическом подходе, полном эзотерики и субъективизма. И я надеялся, что в авторской системе все будет максимально понятно и предсказуемо. Пусть не в плане звука (!!!), но хотя бы в плане коммутации и взаимодействия компонентов. Оказалось совсем наоборот. Я предполагал, что - "должно быть так, но можно эксперементировать". А получается, что - "нужно эксперементировать, и тогда можно будет предположить, как должно быть". Каждый элемент моей системы в гораздо большей степени "кот в мешке", нежели любой фирменный "черный ящик". Хотя я знаю людей, их построивших, и они открыты и не делают тайн из примененных технологий и схем.

Получается, что в вечном споре "эзотериков" и "инженериков", последние безнадежно проигрывают. :wink:

Единственным критерием является СУБЪЕКТИВНОЕ ВОСПРИЯТИЕ, а принципом оценки НРАВИТСЯ/НЕ НРАВИТСЯ. Так я в принципе и делал всю жизнь. Это в принципе доступно каждому - строящему самостоятельно и покупающему фирменное. И преимуществ у DIY-проектов в этом нет. Даже пожалуй наоборот.

[upd=1472894746][/upd]
poty писал(а):Я подумал над тем, можно ли было определить правильное подключение трансформатора при сборке и понял, что это было невозможно. Первичная обмотка была представлена двумя абсолютно одинаковыми проводами, скрывающимися внутри крышки. Т.е., пищи для теоретизирования не было никакой.
Именно это меня и удивляет больше всего!
При таком внимании к питанию, столь важный фактор остается вне его сектора. Первое, что рекомендуют при "поиске звука" - перевернуть вилку. Но трансформаторы делаются с одинаковыми проводами первичной обмотки. Заметьте трансформаторы для аудиопроекта! Не дядя Ваня из Пупырловки их мотает. И не в единичном экземпляре.

А вот интересно, кто-нибудь вообще делает это правильно?

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#38

Сообщение poty » 03 сен 2016, 13:04

Роман Мирошниченко писал(а):И я надеялся, что в авторской системе все будет максимально понятно и предсказуемо. Пусть не в плане звука (!!!), но хотя бы в плане коммутации и взаимодействия компонентов. Оказалось совсем наоборот. Я предполагал, что - "должно быть так, но можно эксперементировать". А получается, что - "нужно эксперементировать, и тогда можно будет предположить, как должно быть". Каждый элемент моей системы в гораздо большей степени "кот в мешке", нежели любой фирменный "черный ящик". Хотя я знаю людей, их построивших, и они открыты и не делают тайн из примененных технологий и схем.
А мне казалось, что искался звук. :-)
Каждый компонент имеет свой звуковой почерк, потому их и делается столько много, чтобы удовлетворить каждого. Инженерный подход состоит в том, чтобы реализовать минимальное влияние внешних факторов, да и вообще - факторов, на верность воспроизведения звука. Зачастую это и померить-то оказывается невозможно. А иногда, после многолетнего прослушивания, и эзотерики соглашаются с тем, что различия, так тщательно выискиваемые в системе, оказываются либо самовнушением, либо такой эфемерностью, что и упоминания в своё время не стоили.
В плане подключения DIY не более чёрный ящик, чем промышленные блоки. Давайте не забывать, что вилку можно вставить в розетку как угодно, т.о., промышленные устройства также пытаются минимизировать этот фактор, и не делают на него ставку. Есть, конечно, устройства Hi-End, но и они предлагают определить "правильность" включения экспериментально. Это не говорит о том, что над устранением "фактора фазы" там никто не думал или что там сделано что-то неправильно. Такой вывод делается как раз из первого постулата: "Каждому - своё!" Нравится тебе слушать неправильно - значит так - правильно для тебя! В этом смысле вопрос
Роман Мирошниченко писал(а):кто-нибудь вообще делает это правильно?
превращается в философию, известную своим недетерминистским дуализмом.
Роман Мирошниченко писал(а):Получается, что в вечном споре "эзотериков" и "инженериков", последние безнадежно проигрывают.
Не согласен. Так как что бы не делали эзотерики, за решением своих вопросов они обращаются к инженерикам. Других способов решения проблем не существует. Хотя - вру! Есть "гармонизаторы", типа тех, что Вы приводили как-то в ветке. Они явно не инженерные. Но тут уж снова возвращаемся к первому вопросу: кто-то верит ушам, кто-то - внушению, кто-то расчёту...
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3945
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 285 раз

#39

Сообщение Евгений Михеев » 03 сен 2016, 14:01

Я что то упускаю, наверное, но ведь в новых трансахdownload/file.php?id=6579&t=1&filename=image.jpeg есть разница в первичке.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#40

Сообщение Роман Мирошниченко » 03 сен 2016, 14:48

poty писал(а):А мне казалось, что искался звук
Ну, это всегда априори! Не оспоримая цель! :-)

[upd=1472902700][/upd]
poty писал(а):А иногда, после многолетнего прослушивания, и эзотерики соглашаются с тем, что различия, так тщательно выискиваемые в системе, оказываются либо самовнушением, либо такой эфемерностью, что и упоминания в своё время не стоили.
Как мне это близко!!! :oops:

[upd=1472902930][/upd]
Однако про трансформаторы...
Насколько я помню из школьного курса физики, это два провода (четыре, шесть и т.п.) намотанные на один сердечник. Т.е. никакой схемы внутри нет. И определить провод можно простой прозвонкой. Может поэтому они и не промаркированы никак внутри одной обмотки?

[upd=1472903249][/upd]
Евгений Михеев писал(а):но ведь в новых трансах есть разница в первичке
Евгений, браво! :clap:
Собирался поискать эту картинку, но был вынужден уехать. Опередили меня.

Значит не все так уж неопределенно? :smile:

Закрыто