Для активации новой учетной записи и ее подтверждения на Форуме - необходимо связаться с администратором по электронной почте p-i-n-o-k-i-o@mail.ru.
Все новые учетные записи не прошедшие подтверждения администратором воспринимаются как спам.

Ламповый гитарный усилитель "SLOM"

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4273
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 368 раз

#181

Сообщение poty » 02 окт 2017, 16:11

Евгений, посчитать выходное сопротивление смогу, это - не проблема. В крайнем случае промоделирую, если уж совсем будет что-то экзотическое.
Теперь, по порядку дальше: почему выходное сопротивление должно быть малым? Есть для этого две ОСНОВНЫЕ причины:
1. Потери на передачу сигнала. Я считаю её не очень значимой здесь, но поставил на первое место, чтобы по прочтении осталась информация из более главной второй части. Я отошлю для начала к следующему рисунку. Опять! :-) Ну, что ж поделаешь... Источник у нас состоит из некоторого напряжения сигнала V1 и последовательно включенного сопротивления RS - это и есть внутреннее (выходное) сопротивление нашего каскада. Примем, что RT=0 (в реальности сюда можно подставить, допустим, сопротивление кабеля между усилителем и педалью), RB=бесконечности (в реальности сюда можно подставить входную ёмкость педали). RL - это входной импеданс некоторого эффекта (фильтр, линия задержки или...). Что получаем? Обычный резистивный делитель. Напряжение, которое будет передаваться на вход эффекта, будет рассчитываться по простейшей формуле Uэ=V1*RL/(RL+RS). Если RS=0, то потерь в передаче нет (Uэ=V1). Чем больше RS, тем меньше исходного сигнала попадает на фильтр. Проблема только на первый взгляд кажется простой. Дело в том, что опущенный резистор RT (если он представляет кабель) - это активное сопротивление проводов + индуктивность кабеля, то есть, повышается с повышением частоты. RB (как входная ёмкость педали) - понижается с повышением частоты. Обе эти "добавки" ухудшают коэффициент передачи с повышением частоты. Если RL является фильтром, то он имеет зависящий от частоты входной импеданс. Это значит, что коэффициент передачи при ненулевом RS будет иметь такую же (как входной импеданс) зависимость от частоты, и эта зависимость будет тем выше, чем больше RS.
2. Минимизация помех. Я считаю, что в гитарнике сигнал искажается настолько, что изменения, обусловленные п.1, несущественны (хотя в приводимом отрывке есть жалобы на плохую передачу высоких частот). А вот гигантское усиление приводит к тому, что каскады при каждом удобном случае усиливают наведённый ЭМИ шум. Педаль имеет достаточно длинный и, очевидно, небалансный соединительный провод, который подвержен всяческим наводкам. Теперь посмотрим опять на приведённый выше рисунок и добавим между Input и землёй некоторый источник шумов. Этот источник тоже будет иметь некоторое внутреннее сопротивление, которое ограничивает ток, который он может выдать в нагрузку. Этот ток будет протекать через параллельно соединённые резисторы RS и RL на землю. Что имеем? По закону параллельно соединённых резисторов величина тока протекающего через резистор обратно пропорциональна его сопротивлению (I=1/(1/I1+1/I2)). Допустим, RS=RL. В этом случае, ток Iш шумов, который протекает через RL, будет равен Iш/2, а напряжение шумов на RL: Uвх=Iш*RL/2. Теперь, не трогая RL (применяем ту же самую педаль), подключаемся к выходу, когда RS=0,5RL. Теперь шумовой ток разделится на три части, две из которых будут протекать по RS (так как он в два раза меньше сопротивлением), а одна - по RL (Iш/3). Напряжение шумов на RL: Uвх=Iш*RL/3. Мы видим, что уменьшение выходного сопротивления в два раза уменьшило шум на входе педали в 1,5раза! Дальнейшее уменьшение выходного сопротивления приведёт к дальнейшему уменьшению влияния наведённого шума на соединение усилителя и педали.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3521
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 58 раз
Поблагодарили: 228 раз

#182

Сообщение Евгений Михеев » 02 окт 2017, 17:00

Кстати, когда говорим о проводе - как правило это метров 3-4 до педали и обратно!

Для начала вот, что надо посчитать. Точнее, я сам посчитал уже, но меня смутила разница в результате - у меня получилось 178, у автора - 680 ом. Либо я что-то не учел, либо автор не правильно посчитал.
Далее там резистивный делитель 150к/68к на выходе. И я завис, как считать итоговое Rвых.
IMG_20171002_205919.jpg
Не могу правильно нарисовать схему, чтобы посчитать.

Вот как посчитал автор:
У КП Rвых ≈ 620Ω, но после КП стоит делитель напряжения с большими номиналами резисторов, поэтому
Rвых ≈ (620 + М15) II 68к = 47к.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4273
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 368 раз

#183

Сообщение poty » 02 окт 2017, 21:32

Ещё раз убеждаюсь, что строители гитарных усилителей - заевшиеся люди! :-) :-) Применить каскад для получения низкого выходного сопротивления, сэкономить на переходном конденсаторе с помощью резистивного делителя на выходе, угробить на нем почти весь сигнал и... получить выходное сопротивление в 47к!

Теперь - по сути вопроса. Возможны три варианта:
1. Ошибся автор.
2. Ошиблись мы (формула применена правильно).
3. Рабочая точка выбрана так, что Ri или мю не соответствуют табличным.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3521
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 58 раз
Поблагодарили: 228 раз

#184

Сообщение Евгений Михеев » 02 окт 2017, 21:53

Мне больше нравится вариант, где мы - правы :-)
На гитарном форуме много "знатоков", которые иногда говорят ошибочные вещи. Я сам- тот еще знаток, но стараюсь не навязывать, если сам в этом плаваю.
Недавно заспорил там - человек утверждал, что к для катодного повторителя не может быть меньше единицы.
А дальше по моему вопросу:
Расчет сути сильно не изменил - главные герои в дальнейшем расчете 150к и 68к. Для точки съёма сигнала у нас получаются 2 резистора в параллель относительно земли: 68к и 150к+RвыхКП. Верно?
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4273
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 368 раз

#185

Сообщение poty » 02 окт 2017, 22:01

Да, верно.
А какой обычно делают нижнюю границу диапазона усилителя?
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3521
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 58 раз
Поблагодарили: 228 раз

#186

Сообщение Евгений Михеев » 02 окт 2017, 22:05

Не совсем понял про нижнюю границу, что имеете ввиду :)
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4273
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 368 раз

#187

Сообщение poty » 02 окт 2017, 22:22

Какая нижняя частота АЧХ должна быть?

Я к чему спрашиваю? Сопротивление конденсатора примерно можно оценить из его реактивной составляющей (1/(2пи f C) ). На выходе КП применён 220нФ. На частоте 50Гц его сопротивление будет почти 15к. Понятно, что по сравнению со 150к это только 10%. Понятно, что общее сопротивление при последовательном соединении здесь - не просто сумма отдельных сопротивлений (меньше), но смысл тогда низкого выходного сопротивления КП?
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3521
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 58 раз
Поблагодарили: 228 раз

#188

Сообщение Евгений Михеев » 03 окт 2017, 07:17

Примерно 80гц. Но, в современных ревизиях там конденсатор 1мкф, где-то проскакивал 2.2мкф.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4273
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 368 раз

#189

Сообщение poty » 03 окт 2017, 08:51

Будь это обычный усилитель, я бы использовал источник небольшого отрицательного напряжения, поставил бы туда источник тока, убрал бы все эти конденсаторы и получил бы крутой буферный каскад. Но... я не знаю, что там в реальности требуется.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3521
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 58 раз
Поблагодарили: 228 раз

#190

Сообщение Евгений Михеев » 03 окт 2017, 18:49

Проблема в том, что я сам до конца не понимаю, что нужно :oops:
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4273
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 368 раз

#191

Сообщение poty » 03 окт 2017, 18:55

Так мы ни до чего не договоримся! :-)
Давайте Вы мне приведёте примеры того, что может быть подключено в этом разрыве? А мы подберём вариант из расчёта на "чистую передачу". Испортить сигнал мы всегда успеем.
Также мне важно понять, какого уровня сигнал передаётся в этот разрыв? Судя по тому, что коэффициент передачи КП сознательно занижается, я так понимаю, что согласование с предыдущими каскадами - не ахти какое хорошее?
Ещё вопрос: силовые трансформаторы мы берём готовые или можно надеяться на какую-нибудь дополнительную обмоточку?
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3521
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 58 раз
Поблагодарили: 228 раз

#192

Сообщение Евгений Михеев » 03 окт 2017, 21:16

Нет уж, дудки :-) И договоримся и сделаем. Я полон решимости :-) Есть еще один важный момент, который я только что обсудил (ребята в Ухте времени не теряют) - я получил добро на некоторое упрощение схемы - выкидываем тот отключаемый каскад дополнительно подключаемый для увеличения гейна. Я переделаю схему. Будет проще считать-рассуждать.
Силовые я думал брать готовые. В конце концов я думаю собрать в будущем прототип, для изучения влияния доп.каскадов. Пока будем ориентироваться на этот.
https://www.tube-town.net/ttstore/Transformer/Pow ... tt-Powertransformer::5838.html
2 обмотки по 6.3в. одна для накала, вторая - пока свободна. Ее используют для управления реле и т.д. может это тоже можно использовать.
Значит что подключаем...
Это либо классика (пара тройка педалей последовательно -хорус, фленжер, дилэй, ревербератор). Все они имеют внутри кнопку включения выключения. Либо сигнал через эффект, либо кнопка замыкает разьемы джеков вход/выход напрямую.
Второй вариант - процессор. Там куча пресетов из тех же дилэев реверов и так далее. Принцип тот же включается на реле.
Третий извращенный вариант - ставят в петлю педаль громкости ( переменный резистор) для комфортной игры дома.
Я думаю, что времени у нас нормально, никуда не опаздываем. Может стоит что-то посчитать, задавшись какими-то начальными условиями. Я попробую найти необходимое.

Я еще закину пару вариантов реализации разрыва.
Фридман. Очень крутой уважаемый усилитель.
Петля на схеме.
BE100 -V2 REV1.5.png
Вариант с нашего гитарного форума
image.jpg
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4273
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 368 раз

#193

Сообщение poty » 04 окт 2017, 00:07

Евгений Михеев писал(а):Значит что подключаем...
Евгений, названия эффектов мало что говорят. Хотелось бы хоть примерно, что там (схемы?)?
Евгений Михеев писал(а):Фридман. Очень крутой уважаемый усилитель.
Петля на схеме.
А в районе Q1 можно уточнить схему? Во-первых, непонятно, почему в истоке - диод? И он является нагрузкой? Может я чего не знаю, но это работать не будет. Также непонятно VR12 - C23: где там от движка соединение (точек не стоит)? Да и смысл этой цепочки непонятен.

Нижняя схема более логична. Но снова непонятна причина загрубления уровня в КП (R3, R4). R11 стоит тоже не совсем к месту.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3521
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 58 раз
Поблагодарили: 228 раз

#194

Сообщение Евгений Михеев » 04 окт 2017, 07:10

Насчёт верхнего первого рисунка - это отрисовка англоязычной автора, вполне могут быть ошибки, запросто! Значит его не рассматриваем.
Нижний рисунок работать обязан - 10 страниц его на форуме обсуждали, видимо, выстрадали.

R11 регулирует уровень посыла на педаль. Иногда педалям много входного сигнала и они перегружаться по входу.

Метроамповская петля, отрисовывалась с кит-платы, правильность 100%, потом копировалась и повторялась
Screenshot_20171004-093149.png
Рабочий ламповый вариант на 12ax7 с комментариями
987.png
Screenshot_20171004-100356.png
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4273
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 368 раз

#195

Сообщение poty » 04 окт 2017, 11:20

Евгений Михеев писал(а):R11 регулирует уровень посыла на педаль. Иногда педалям много входного сигнала и они перегружаться по входу.
У нас столько регуляторов стоит до этого, что я уж и не знаю, зачем их дальше плодить? Если не нужен такой большой сигнал - эту регулировку можно сделать как существующими регуляторами, так и ещё одним, но до буферного каскада.
Евгений Михеев писал(а):Метроамповская петля
Ну это ж совсем другое дело! Обычный каскад усиления на MOSFET (то, что он Depletion не меняет сути, это только помогает сделать смещение). Никаких потерь на выходе. Полностью сохраняется выходное сопротивление (правда, оно здесь будет очень большое). Если честно, строители гитарных усилителей, ну нафига столько конденсаторов? Ну ведь в каждой "дырке"! Ну вот зачем ставить С2? И тут же по постоянке соединять выход с затвором М1 через Т1... Допустим, мы защищаемся от постоянки на стоке М1 (хотя можно было бы сделать балансную подпорку и вообще соединиться с педалью балансным соединением - земли-то не соединены? или соединены?). Предполагается, что постоянки от педали идти не будет? Тогда зачем С4? А если будет, то почему не учтено, что она будет попадать на затвор М1? Удивительно!
И тем не менее - эта схема хоть не грешит какими-то непонятными уменьшениями сигнала.
Евгений Михеев писал(а):Рабочий ламповый вариант на 12ax7 с комментариями
Этот вариант тоже будет работать и нравится мне гораздо больше тех вариантов, что были раньше (на лампах). Но! Опять потенциометр Send Level на выходе!!!! Зачем? Почему не на входе? Почему бы его не сделать единственным сопротивлением в катодной цепи (как альтернатива установке на входе)? Установка потенциометра на 250к делает выходное сопротивление сопоставимым с половиной его сопротивления в худшем случае!
На выходе, цепочка 10М-0,22u-10M, которая применяется как ООС. А что - в катоде нельзя резистор не шунтировать? Будет та же ООС но без добавленной ёмкости Миллера.
Вы можете спросить эти вопросы на форуме?
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3521
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 58 раз
Поблагодарили: 228 раз

#196

Сообщение Евгений Михеев » 04 окт 2017, 11:38

Я спрошу, там человек раз в пару дней появляется, но ответит точно.

Тем временем, bogner ubershall
Сверху берём сигнал с перегруженный канала, слева - с чистого.
Уровень вообще не регулируется. Финальный потенциометр справа - мастер громкость всего усилителя.
Screenshot_20171004-134334.png
Хотя ламповая петля, по которой надо спросить - это дамблеатор, сам Дамбл покинул этот мир достаточно давно, к сожалению.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4273
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 368 раз

#197

Сообщение poty » 04 окт 2017, 11:58

Наконец-то что-то похожее на вменяемость!
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3521
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 58 раз
Поблагодарили: 228 раз

#198

Сообщение Евгений Михеев » 04 окт 2017, 13:23

Тэд Вебер
ZM7g5.jpg
Прав был автор писания, что я приводил многим выше - нет некого стандарта, поэтому и сходят все с ума. По сути если с перегрузом/чистым понятно -берем маршал или фендер и начинаем туда по вкусу обвесами солить/перчить, тон меняя и уровень перегруза, то петлю - ее же придумать надо ещё и посчитать

Я хочу посчитать вариант, похожий на вменяемость :)
IMG_20171004_153201.jpg
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4273
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 368 раз

#199

Сообщение poty » 04 окт 2017, 14:26

Не угадали! :-) Сопротивление в аноде складывается с ra. Т.о., если брать стандартные табличные значения, ra=62,5к, с учётом анодного 22к: ra=84,5k. Мю=100.
Rвых=84500/((84500/(22000+470))+1+100)=807 Ом
100к впараллель можно и не учитывать, копейки.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3521
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 58 раз
Поблагодарили: 228 раз

#200

Сообщение Евгений Михеев » 04 окт 2017, 14:37

Поторопился :-)
Но, таки да, главное, мы получаем выходное сопротивление меньше 1к.

Я так подозреваю, 22к в аноде нужен просто, чтобы сбить высокое до нужного значения на аноде.
Вот схема дилэя, например:
dm2-delay-schematic.gif
Дорогу осилит идущий

Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение