Для активации новой учетной записи и ее подтверждения на Форуме - необходимо связаться с администратором по электронной почте p-i-n-o-k-i-o@mail.ru.
Все новые учетные записи не прошедшие подтверждения администратором воспринимаются как спам.
Все новые учетные записи не прошедшие подтверждения администратором воспринимаются как спам.
Ламповый гитарный усилитель "SLOM"
- Евгений Михеев
- Заслуженный Ветеран
- Сообщения: 3535
- Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
- Откуда: Республика Коми, Ухта
- Благодарил (а): 68 раз
- Поблагодарили: 240 раз
Я об этом и говорю. Если Return имеет усиление, мы в любом случае должны компенсировать это усиление, причем ровно в столько же раз, так как условно лучшая петля - ее отсутствие:)poty писал(а):Если какой-то элемент петли имеет усиление, мы должны будем уменьшить на send сигнал для компенсации.
Я же уже строил усилители без петли, там мы сигнал в полном объёме после EQ посылали на ФИ.
Таким образом, каскад Return в случае, если в петлю ничего не подключено - лишний.
Другое дело - когда в петле какая-то педаль, которой надо уменьшить сигнал, иначе она погорит.
Значит надо "сириться" с этой ситуацией, подрезая сигнал по умолчанию.
Пример 1 в петле педаль. После ФИ 20 вольт, после send надо получить 1В (0 дб).
Режем его в 20 раз, получаем 1 вольт на выходе send, при этом не сжигаем педаль, возвращаем уровень сигнала до прежних 20 вольт каскадом return
Пример 2 в петле педали нет. С одной стороны - нет никакого смысла уменьшать до 1 вольта\увеличивать до 20ти, с другой стороны - тогда мы не уменьшенный сигнал еще раз усиливаем каскадом return, уходя от той согласованности EQ-ФИ.
Значит видим следующее решение (мое виденье):
Ставим тумблер - жесткая механика

Вторая ситуация - используем петлю - активировали ее тумблером.
Но тогда по уровню громкости она должна быть точь в точь (в идеале), как если бы ее не было.
Во сколько раз уменьшать - усиливать сигнал - думаю, нужны дополнительные исследования.
Дорогу осилит идущий
- poty
- Профи
- Сообщения: 4276
- Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
- Откуда: Россия, Москва
- Благодарил (а): 136 раз
- Поблагодарили: 379 раз
Евгений, рассуждения эти очень умозрительны.
Пока известно следующее: в петле есть некий стандарт для выходного напряжения. Понятно, что он кем-то может не соблюдаться, но он есть. Для педали он определён как -10dbV. По входу в Return есть мнение о том, что может быть от -20dbV до 0dbV. Это означает, что петля не создаётся для того, чтобы передавать сигнал внутри неё без изменения уровня!
Пока известно следующее: в петле есть некий стандарт для выходного напряжения. Понятно, что он кем-то может не соблюдаться, но он есть. Для педали он определён как -10dbV. По входу в Return есть мнение о том, что может быть от -20dbV до 0dbV. Это означает, что петля не создаётся для того, чтобы передавать сигнал внутри неё без изменения уровня!
Владислав
- Евгений Михеев
- Заслуженный Ветеран
- Сообщения: 3535
- Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
- Откуда: Республика Коми, Ухта
- Благодарил (а): 68 раз
- Поблагодарили: 240 раз
Владислав, возможно, я где-то ввел Вас в заблуждение по причине собственных.
Юрий, высылая мне свою петлю, как раз писал о том, что штатно каждая его петля перед отправкой настраивается таким образом, что сигнал, снимаемый после петли равен сигналу, на нее поступающему. И да, есть возможность увеличить при острой необходимости выходной сигнал с сенда раза в два-три, при этом скомпенсировав на ретёрне.
Я понимаю, что мы тут многое крутим с ног на голову ежедневно, но, я сам с каждым днем для себя что-то открываю, приходя к упорядочиванию информации.
Юрий, высылая мне свою петлю, как раз писал о том, что штатно каждая его петля перед отправкой настраивается таким образом, что сигнал, снимаемый после петли равен сигналу, на нее поступающему. И да, есть возможность увеличить при острой необходимости выходной сигнал с сенда раза в два-три, при этом скомпенсировав на ретёрне.
Я понимаю, что мы тут многое крутим с ног на голову ежедневно, но, я сам с каждым днем для себя что-то открываю, приходя к упорядочиванию информации.
Дорогу осилит идущий
- poty
- Профи
- Сообщения: 4276
- Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
- Откуда: Россия, Москва
- Благодарил (а): 136 раз
- Поблагодарили: 379 раз
Евгений, а чем это отличается от того, что имеем мы? Ведь слова "настраивается", "увеличить", "скомпенсировать" предполагают изменение усиления как со стороны send, так и со стороны return. Вы знаете какой-нибудь способ изменения усиления, применяемый в гитарных усилителях, отличный от тупых переменных резисторов, включенных как регуляторы громкости? Я не говорю, что таких способов нет, просто расчёты этих способов и сложность их реализации (повторяемость, например, более узкий динамический диапазон и т.п.) - не востребованы в конкретно гитарных усилителях, во и всё!Евгений Михеев писал(а):штатно каждая его петля перед отправкой настраивается таким образом, что сигнал, снимаемый после петли равен сигналу, на нее поступающему. И да, есть возможность увеличить при острой необходимости выходной сигнал с сенда раза в два-три, при этом скомпенсировав на ретёрне.
Я не совсем понимаю, в чём цимус жёсткой настройки равного уровня сигнала в send и после return? Если мы не применяем петлю (абсолютно нормальный вариант, как описывалось ранее), то какой смысл вообще эту петлю включать? Тогда нужно делать обход не на разъёмах после send и перед return, а выключать каскады полностью, включая питание, превращая его в Ваш предыдущий усилитель, не имеющий петли. Обоснования причины, почему так не делают, я так и не услышал.
Если петля-таки применяется, то уравнивание потенциалов входа и выхода - это нонсенс, по причине того, что то, что стоит в петле - ненормировано ни по уровню, ни по количеству. А это значит, что под каждый набор устройств в петле нужно выставлять своё усиление, чтобы не перегрузить/недогрузить ни их, ни фазоинвертор мощника. Ориентироваться здесь на умозрительные рассуждения, что при блокировке петли мы должны получить ту же самую громкость, с моей точки зрения, не совсем корректно, так как мы петлю оперативно не отключаем никогда!
Если рассмотреть несколько случаев:
1. В случае "согласованного" send-return.
-> PreSend [-10dbV] - Send [-10dbV] - прямое соединение или байпас [-10dbV] - Receive [-10dbV]->
-> PreSend [-10dbV] - Send [-10dbV] - устройство, уменьшающее сигнал в 2 раза [-16dbV] - Receive [-16dbV]->
обращаю внимание, что для компенсации уменьшения сигнала в устройстве петли нам нужно получить усиление в Receive, иначе сигнал далее пойдёт меньшей амплитуды; меньшая амплитуда, скорее всего, может быть компенсирована регулятором Master-громкости, однако мы получаем уменьшенный динамический диапазон.
-> PreSend [-10dbV] - Send [-10dbV] - устройство, увеличивающее сигнал в 2 раза [-4dbV] - Receive [-4dbV]->
теперь получаем сигнал большей амплитуды, нежели необходимо; скорее всего для цепи Receive это не будет проблемой, но если включить это вот так:
-> PreSend [-10dbV] - Send [-10dbV] - (устройство, увеличивающее сигнал в 2 раза [-4dbV]) - (другое устройство, не изменяющее сигнал [-4dbV]) - Receive [-4dbV]->
то мы не сможем с полной уверенностью сказать, что уровень -4dbV для "другого устройства" будет корректным; если мы уменьшим сигнал Send, допустим, до -16dbV, то может случиться, что по входу этот сигнал будет недостаточен уже для первого устройства в петле (приводить к возникновению шумов в паузах, уменьшать динамический диапазон...).
Поэтому, скорее всего, эффекты в петле должны подключаться не "друг в друга", а в некоторый контроллер петли, который имеет согласующие цепи для каждого подключенного в цепочку устройства как по входу, так и по выходу.
В этом случае можно говорить о том, что комбинация send-receive не должна иметь собственного усиления.
Владислав
- Евгений Михеев
- Заслуженный Ветеран
- Сообщения: 3535
- Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
- Откуда: Республика Коми, Ухта
- Благодарил (а): 68 раз
- Поблагодарили: 240 раз
Владислав, я писал об этом - тумблер.poty писал(а):Если мы не применяем петлю (абсолютно нормальный вариант, как описывалось ранее), то какой смысл вообще эту петлю включать? Тогда нужно делать обход не на разъёмах после send и перед return, а выключать каскады полностью, включая питание, превращая его в Ваш предыдущий усилитель, не имеющий петли.
Не озвучил, скорее всего, проглядев Это мануал одного из гитарников, где так - можно.poty писал(а):Обоснования причины, почему так не делают, я так и не услышал.
Да, но когда это делают музыканты начинают нарезать вокруг усилителя круги, пытаясь понять, что пошло не так. Их это в ступор вводит.poty писал(а):так как мы петлю оперативно не отключаем никогда!
Они, по моему опыту, либо не имеют ручки громкости (но и не меняют эту громкость, на слух, во всяком случае), либо имеют ручку громкости, которой можно это всё корректировать.poty писал(а):-> PreSend [-10dbV] - Send [-10dbV] - устройство, уменьшающее сигнал в 2 раза [-16dbV] - Receive [-16dbV]->
Плюс, недобор мы можем корректировать канальной громкостью.
Опять же, используем канальную громкостьpoty писал(а):-> PreSend [-10dbV] - Send [-10dbV] - устройство, увеличивающее сигнал в 2 раза [-4dbV] - Receive [-4dbV]->
С таким "безобразием" обычно экспериментируют последовательностью эффектов.poty писал(а):-> PreSend [-10dbV] - Send [-10dbV] - (устройство, увеличивающее сигнал в 2 раза [-4dbV]) - (другое устройство, не изменяющее сигнал [-4dbV]) - Receive [-4dbV]->
то мы не сможем с полной уверенностью сказать, что уровень -4dbV для "другого устройства" будет корректным; если мы уменьшим сигнал Send, допустим, до -16dbV, то может случиться, что по входу этот сигнал будет недостаточен уже для первого устройства в петле (приводить к возникновению шумов в паузах, уменьшать динамический диапазон...).
Поймите правильно, я не скрываю информацию, но сам уже достаточно долго не практикую, посему какие-то рабочие моменты подзабылись. Но вовремя поставленный вопрос возвращает всё на место)
Такая штука есть, не знаю, согласует ли уровни, но берет на себя коммутацию и оперативное включение - это точно.poty писал(а):Поэтому, скорее всего, эффекты в петле должны подключаться не "друг в друга", а в некоторый контроллер петли, который имеет согласующие цепи для каждого подключенного в цепочку устройства как по входу, так и по выходу.
http://www.voodoolab.com/gcx.htm
Нет, прочел - онли тру байпас.
Да, у усилителя с моей выкопировки нет мастер громкости, предположу, что loop vol - она и есть
Дорогу осилит идущий
- poty
- Профи
- Сообщения: 4276
- Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
- Откуда: Россия, Москва
- Благодарил (а): 136 раз
- Поблагодарили: 379 раз
Нет, не можем. Во-первых, их две. То есть, "компенсация" получается довольно сложной. Во-вторых, обход петли в этом случае будет однозначно приводить к изменению громкости.Евгений Михеев писал(а):Плюс, недобор мы можем корректировать канальной громкостью.
Но по Вашим более ранним сообщениям мы используем усилитель либо с петлёй всё время, либо без неё, тоже всё время. Я не совсем понимаю, что пытаются понять музыканты, когда они нарушают этот "закон"?Евгений Михеев писал(а):poty писал(а):
так как мы петлю оперативно не отключаем никогда!
Да, но когда это делают музыканты начинают нарезать вокруг усилителя круги, пытаясь понять, что пошло не так. Их это в ступор вводит.
Если мы
т.е., снимаем с себя ответственность за согласование устройств в петле, то тогда я вижу следующую "правильную" конфигурацию гитарного усилителя:Евгений Михеев писал(а):С таким "безобразием" обычно экспериментируют последовательностью эффектов.
канальная_громкость_clean__________________________________---------------------------------------------обход----------------------------------------------------------
------------------------------------[добиваемся -10дбВ с обоих каналов]-Send (буфер, без усиления) -> петля -> Receive (небольшое регулируемое усиление)
канальная_громкость_OD____________________________________----------------------------------------------обход---------------------------------------------------------
-> [-10дбВ] -> Master Volume -> ФИ
Владислав
- Евгений Михеев
- Заслуженный Ветеран
- Сообщения: 3535
- Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
- Откуда: Республика Коми, Ухта
- Благодарил (а): 68 раз
- Поблагодарили: 240 раз
Согласен, не учёл.poty писал(а):Во-вторых, обход петли в этом случае будет однозначно приводить к изменению громкости.
Когда они подобный тумблер щелкают и слышат разницу, начинают кричать, закатив глаза :"Петля красит! Кошмар!"poty писал(а):Но по Вашим более ранним сообщениям мы используем усилитель либо с петлёй всё время, либо без неё, тоже всё время. Я не совсем понимаю, что пытаются понять музыканты, когда они нарушают этот "закон"?
Да, пока что даpoty писал(а):т.е., снимаем с себя ответственность за согласование устройств в петле
Если правильно понял, то да, Ваша конфигурация - искомая нами, но не совсем:poty писал(а):т.е., снимаем с себя ответственность за согласование устройств в петле, то тогда я вижу следующую "правильную" конфигурацию гитарного усилителя:
канальная_громкость_clean__________________________________---------------------------------------------обход----------------------------------------------------------
------------------------------------[добиваемся -10дбВ с обоих каналов]-Send (буфер, без усиления) -> петля -> Receive (небольшое регулируемое усиление)
канальная_громкость_OD____________________________________----------------------------------------------обход---------------------------------------------------------
-> [-10дбВ] -> Master Volume -> ФИ
мне почему-то кажется, что проще искомые -10ДБ получить с выхода каскада SEND, тогда, отключая петлю полностью с тумблера имеем нормальный размах в 40-50 вольт после канальных громкостей
Дорогу осилит идущий
- poty
- Профи
- Сообщения: 4276
- Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
- Откуда: Россия, Москва
- Благодарил (а): 136 раз
- Поблагодарили: 379 раз
Эммм... если нам нужны 40-50В (32-34дбВ) на входе ФИ, то тогда зачем мы боремся с усилением Receive? И что тогда должен делать Send? Ведь ему, чтобы превратить 32дбВ в -10дбВ нужно ослабить сигнал в 125 раз!Евгений Михеев писал(а):мне почему-то кажется, что проще искомые -10ДБ получить с выхода каскада SEND, тогда, отключая петлю полностью с тумблера имеем нормальный размах в 40-50 вольт после канальных громкостей
Владислав
- Евгений Михеев
- Заслуженный Ветеран
- Сообщения: 3535
- Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
- Откуда: Республика Коми, Ухта
- Благодарил (а): 68 раз
- Поблагодарили: 240 раз
Я и не говорю, что с ним надо бороться, я говорю, что его усиление должно быть таким, чтобы компенсировать уменьшение на SENDpoty писал(а):то тогда зачем мы боремся с усилением Receive?
Можно и без него, но выходное сопротивление.poty писал(а):И что тогда должен делать Send?
Вот например корнфорд.
Они не используют буфер сенд, у них после эквалайзера через делитель сигнал сразу на сенд.
470К к 25К, которые еще и рулятся. То же соотношение имеем, примерно. Если грубо по входу 40 вольт то с делителя - 2 вольта, это не уменьшая 25К.
Дорогу осилит идущий
- poty
- Профи
- Сообщения: 4276
- Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
- Откуда: Россия, Москва
- Благодарил (а): 136 раз
- Поблагодарили: 379 раз
Где-то здесь имеется большая проблема, возможно, не совсем правильно понятая мною. У нас есть сигнал, примерно соответствующий -10дбВ - это выход звукоснимателя гитары. Почему не поставить петлю туда (иными словами - не включить выход гитары - в петлю, а выход петли - в гитарник)?
Таким образом у нас не было бы этой "пилы" усиления-придавливания.
Таким образом у нас не было бы этой "пилы" усиления-придавливания.
Владислав
- Евгений Михеев
- Заслуженный Ветеран
- Сообщения: 3535
- Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
- Откуда: Республика Коми, Ухта
- Благодарил (а): 68 раз
- Поблагодарили: 240 раз
Я понимаю, иными словами, поставить педаль (грубо) между гитарой и входом усилителя.poty писал(а):Где-то здесь имеется большая проблема, возможно, не совсем правильно понятая мною. У нас есть сигнал, примерно соответствующий -10дбВ - это выход звукоснимателя гитары. Почему не поставить петлю туда (иными словами - не включить выход гитары - в петлю, а выход петли - в гитарник)?
Так делают, но звучит это не так, как надо, именно динамические эффекты (повторы, реверберация) там ведут себя не так, как надо, получается, что мы начинаем усиливать каскадами измененный эффектом сигнал, и эффект не такой, как если накладывать эффект на усиленный прошедший через каскады сигнал. Звук превращается в "кашу". Собственно, потому в свое время эта петля и появилась.
Дорогу осилит идущий
- poty
- Профи
- Сообщения: 4276
- Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
- Откуда: Россия, Москва
- Благодарил (а): 136 раз
- Поблагодарили: 379 раз
Я ожидал ответа про динамические эффекты. Суть в том, что повторы и реверберация не действуют на овердрайвный вой, именно потому, что в нём нет изменений, а амплитуда его предельная (ничего больше не наложить на него). А другие эффекты не должны зависеть от постобрабоки. Чего-о я не знаю, наверное...
Владислав
- Евгений Михеев
- Заслуженный Ветеран
- Сообщения: 3535
- Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
- Откуда: Республика Коми, Ухта
- Благодарил (а): 68 раз
- Поблагодарили: 240 раз
- Евгений Михеев
- Заслуженный Ветеран
- Сообщения: 3535
- Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
- Откуда: Республика Коми, Ухта
- Благодарил (а): 68 раз
- Поблагодарили: 240 раз
Нет! Они как раз ставятся в OD канал - дилэй(повторитель) и ревербератор (эхо) - обязательные компаньоны любого гитарного соло.poty писал(а):Вот! А они ставятся на Clean канал, где обработки как таковой никакой нет, усиление и только. Откуда там грязь?
И вот они то во вход усилителя при активированном канале OD звучат не очень, а в разрыв канала OD - всё звучит правильно
Дорогу осилит идущий
- Евгений Михеев
- Заслуженный Ветеран
- Сообщения: 3535
- Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
- Откуда: Республика Коми, Ухта
- Благодарил (а): 68 раз
- Поблагодарили: 240 раз
Это не совсем так, на уровнях Gain до 10-ти часов по циферблату динамики там завались.poty писал(а):Динамики там нет никакой
Вот пример использования дилэя, при этом овердрайва не много нарулено, но это не клин канал
Там в самом начале буквально 10 секунд послушайте, всё ясно будет, дальше бла бла бла

Дорогу осилит идущий
- Евгений Михеев
- Заслуженный Ветеран
- Сообщения: 3535
- Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
- Откуда: Республика Коми, Ухта
- Благодарил (а): 68 раз
- Поблагодарили: 240 раз
В этом конкретном случае - возможно, нет, но, добавить немного гейна и она полезет.
Сейчас специально позвонил гитарюге знакомому, говорю - на пальцах мне объясни свои ощущения (я ему как раз петлю Юрия ставил) от игры в лоб или в разрыв примочками
Ответ такой - если в лоб, то эффекта гораздо меньше, грязи больше, такое ощущение, что эффект скомперссировали, и поэтому ясность пропала.
Если в петлю, то эффект чётче, у того же дилея повторы гораздо более ярко выражены, нет чавканья (пишу, как есть
), пауза - так пауза, нота - так нота.
Сейчас специально позвонил гитарюге знакомому, говорю - на пальцах мне объясни свои ощущения (я ему как раз петлю Юрия ставил) от игры в лоб или в разрыв примочками

Ответ такой - если в лоб, то эффекта гораздо меньше, грязи больше, такое ощущение, что эффект скомперссировали, и поэтому ясность пропала.
Если в петлю, то эффект чётче, у того же дилея повторы гораздо более ярко выражены, нет чавканья (пишу, как есть

Дорогу осилит идущий
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
-
Лампово-транзисторный усилитель
Вячеслав » 10 фев 2020, 10:28 » в форуме Все радиотехнические темы, которые не попали в творческие разделы - 5 Ответы
- 4728 Просмотры
-
Последнее сообщение Вячеслав
20 фев 2020, 16:50
-
-
-
Еще один усилитель на 300В
johnson1496 » 23 фев 2020, 09:24 » в форуме Все радиотехнические темы, которые не попали в творческие разделы - 67 Ответы
- 21458 Просмотры
-
Последнее сообщение poty
22 апр 2020, 14:26
-