Для активации новой учетной записи и ее подтверждения на Форуме - необходимо связаться с администратором по электронной почте alaev@alaev.club.
Все новые учетные записи не прошедшие подтверждения администратором воспринимаются как спам.

Ламповый гитарный усилитель "SLOM"

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4141
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 116 раз
Поблагодарили: 305 раз

#681

Сообщение poty » 05 апр 2018, 16:33

Это не совсем разумно. Если какой-то элемент петли имеет усиление, мы должны будем уменьшить на send сигнал для компенсации. Но этот сигнал может быть недостаточным для других элементов петли.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3259
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 164 раза

#682

Сообщение Евгений Михеев » 05 апр 2018, 18:14

poty писал(а):Если какой-то элемент петли имеет усиление, мы должны будем уменьшить на send сигнал для компенсации.
Я об этом и говорю. Если Return имеет усиление, мы в любом случае должны компенсировать это усиление, причем ровно в столько же раз, так как условно лучшая петля - ее отсутствие:)
Я же уже строил усилители без петли, там мы сигнал в полном объёме после EQ посылали на ФИ.
Таким образом, каскад Return в случае, если в петлю ничего не подключено - лишний.
Другое дело - когда в петле какая-то педаль, которой надо уменьшить сигнал, иначе она погорит.
Значит надо "сириться" с этой ситуацией, подрезая сигнал по умолчанию.
Пример 1 в петле педаль. После ФИ 20 вольт, после send надо получить 1В (0 дб).
Режем его в 20 раз, получаем 1 вольт на выходе send, при этом не сжигаем педаль, возвращаем уровень сигнала до прежних 20 вольт каскадом return
Пример 2 в петле педали нет. С одной стороны - нет никакого смысла уменьшать до 1 вольта\увеличивать до 20ти, с другой стороны - тогда мы не уменьшенный сигнал еще раз усиливаем каскадом return, уходя от той согласованности EQ-ФИ.
Значит видим следующее решение (мое виденье):
Ставим тумблер - жесткая механика :-) Не нужна петля, нет там никаких педалей, не хотите "мылить" звук уменьшением\ восстановлением сигнала в 20 раз - пожалуйста, имеем возможность полного обхода петли, без компромиссов, чисто EQ-ФИ.
Вторая ситуация - используем петлю - активировали ее тумблером.
Но тогда по уровню громкости она должна быть точь в точь (в идеале), как если бы ее не было.
Во сколько раз уменьшать - усиливать сигнал - думаю, нужны дополнительные исследования.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4141
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 116 раз
Поблагодарили: 305 раз

#683

Сообщение poty » 05 апр 2018, 19:56

Евгений, рассуждения эти очень умозрительны.
Пока известно следующее: в петле есть некий стандарт для выходного напряжения. Понятно, что он кем-то может не соблюдаться, но он есть. Для педали он определён как -10dbV. По входу в Return есть мнение о том, что может быть от -20dbV до 0dbV. Это означает, что петля не создаётся для того, чтобы передавать сигнал внутри неё без изменения уровня!
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3259
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 164 раза

#684

Сообщение Евгений Михеев » 06 апр 2018, 00:38

Владислав, возможно, я где-то ввел Вас в заблуждение по причине собственных.
Юрий, высылая мне свою петлю, как раз писал о том, что штатно каждая его петля перед отправкой настраивается таким образом, что сигнал, снимаемый после петли равен сигналу, на нее поступающему. И да, есть возможность увеличить при острой необходимости выходной сигнал с сенда раза в два-три, при этом скомпенсировав на ретёрне.

Я понимаю, что мы тут многое крутим с ног на голову ежедневно, но, я сам с каждым днем для себя что-то открываю, приходя к упорядочиванию информации.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4141
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 116 раз
Поблагодарили: 305 раз

#685

Сообщение poty » 06 апр 2018, 08:59

Евгений Михеев писал(а):штатно каждая его петля перед отправкой настраивается таким образом, что сигнал, снимаемый после петли равен сигналу, на нее поступающему. И да, есть возможность увеличить при острой необходимости выходной сигнал с сенда раза в два-три, при этом скомпенсировав на ретёрне.
Евгений, а чем это отличается от того, что имеем мы? Ведь слова "настраивается", "увеличить", "скомпенсировать" предполагают изменение усиления как со стороны send, так и со стороны return. Вы знаете какой-нибудь способ изменения усиления, применяемый в гитарных усилителях, отличный от тупых переменных резисторов, включенных как регуляторы громкости? Я не говорю, что таких способов нет, просто расчёты этих способов и сложность их реализации (повторяемость, например, более узкий динамический диапазон и т.п.) - не востребованы в конкретно гитарных усилителях, во и всё!
Я не совсем понимаю, в чём цимус жёсткой настройки равного уровня сигнала в send и после return? Если мы не применяем петлю (абсолютно нормальный вариант, как описывалось ранее), то какой смысл вообще эту петлю включать? Тогда нужно делать обход не на разъёмах после send и перед return, а выключать каскады полностью, включая питание, превращая его в Ваш предыдущий усилитель, не имеющий петли. Обоснования причины, почему так не делают, я так и не услышал.
Если петля-таки применяется, то уравнивание потенциалов входа и выхода - это нонсенс, по причине того, что то, что стоит в петле - ненормировано ни по уровню, ни по количеству. А это значит, что под каждый набор устройств в петле нужно выставлять своё усиление, чтобы не перегрузить/недогрузить ни их, ни фазоинвертор мощника. Ориентироваться здесь на умозрительные рассуждения, что при блокировке петли мы должны получить ту же самую громкость, с моей точки зрения, не совсем корректно, так как мы петлю оперативно не отключаем никогда!

Если рассмотреть несколько случаев:
1. В случае "согласованного" send-return.
-> PreSend [-10dbV] - Send [-10dbV] - прямое соединение или байпас [-10dbV] - Receive [-10dbV]->
-> PreSend [-10dbV] - Send [-10dbV] - устройство, уменьшающее сигнал в 2 раза [-16dbV] - Receive [-16dbV]->
обращаю внимание, что для компенсации уменьшения сигнала в устройстве петли нам нужно получить усиление в Receive, иначе сигнал далее пойдёт меньшей амплитуды; меньшая амплитуда, скорее всего, может быть компенсирована регулятором Master-громкости, однако мы получаем уменьшенный динамический диапазон.
-> PreSend [-10dbV] - Send [-10dbV] - устройство, увеличивающее сигнал в 2 раза [-4dbV] - Receive [-4dbV]->
теперь получаем сигнал большей амплитуды, нежели необходимо; скорее всего для цепи Receive это не будет проблемой, но если включить это вот так:
-> PreSend [-10dbV] - Send [-10dbV] - (устройство, увеличивающее сигнал в 2 раза [-4dbV]) - (другое устройство, не изменяющее сигнал [-4dbV]) - Receive [-4dbV]->
то мы не сможем с полной уверенностью сказать, что уровень -4dbV для "другого устройства" будет корректным; если мы уменьшим сигнал Send, допустим, до -16dbV, то может случиться, что по входу этот сигнал будет недостаточен уже для первого устройства в петле (приводить к возникновению шумов в паузах, уменьшать динамический диапазон...).
Поэтому, скорее всего, эффекты в петле должны подключаться не "друг в друга", а в некоторый контроллер петли, который имеет согласующие цепи для каждого подключенного в цепочку устройства как по входу, так и по выходу.

В этом случае можно говорить о том, что комбинация send-receive не должна иметь собственного усиления.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3259
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 164 раза

#686

Сообщение Евгений Михеев » 06 апр 2018, 11:22

poty писал(а):Если мы не применяем петлю (абсолютно нормальный вариант, как описывалось ранее), то какой смысл вообще эту петлю включать? Тогда нужно делать обход не на разъёмах после send и перед return, а выключать каскады полностью, включая питание, превращая его в Ваш предыдущий усилитель, не имеющий петли.
Владислав, я писал об этом - тумблер.
poty писал(а):Обоснования причины, почему так не делают, я так и не услышал.
Не озвучил, скорее всего, проглядев
Снимок2.PNG
Это мануал одного из гитарников, где так - можно.
poty писал(а):так как мы петлю оперативно не отключаем никогда!
Да, но когда это делают музыканты начинают нарезать вокруг усилителя круги, пытаясь понять, что пошло не так. Их это в ступор вводит.
poty писал(а):-> PreSend [-10dbV] - Send [-10dbV] - устройство, уменьшающее сигнал в 2 раза [-16dbV] - Receive [-16dbV]->
Они, по моему опыту, либо не имеют ручки громкости (но и не меняют эту громкость, на слух, во всяком случае), либо имеют ручку громкости, которой можно это всё корректировать.
Плюс, недобор мы можем корректировать канальной громкостью.
poty писал(а):-> PreSend [-10dbV] - Send [-10dbV] - устройство, увеличивающее сигнал в 2 раза [-4dbV] - Receive [-4dbV]->
Опять же, используем канальную громкость
poty писал(а):-> PreSend [-10dbV] - Send [-10dbV] - (устройство, увеличивающее сигнал в 2 раза [-4dbV]) - (другое устройство, не изменяющее сигнал [-4dbV]) - Receive [-4dbV]->
то мы не сможем с полной уверенностью сказать, что уровень -4dbV для "другого устройства" будет корректным; если мы уменьшим сигнал Send, допустим, до -16dbV, то может случиться, что по входу этот сигнал будет недостаточен уже для первого устройства в петле (приводить к возникновению шумов в паузах, уменьшать динамический диапазон...).
С таким "безобразием" обычно экспериментируют последовательностью эффектов.
Поймите правильно, я не скрываю информацию, но сам уже достаточно долго не практикую, посему какие-то рабочие моменты подзабылись. Но вовремя поставленный вопрос возвращает всё на место)
poty писал(а):Поэтому, скорее всего, эффекты в петле должны подключаться не "друг в друга", а в некоторый контроллер петли, который имеет согласующие цепи для каждого подключенного в цепочку устройства как по входу, так и по выходу.
Такая штука есть, не знаю, согласует ли уровни, но берет на себя коммутацию и оперативное включение - это точно.
http://www.voodoolab.com/gcx.htm
Нет, прочел - онли тру байпас.

Да, у усилителя с моей выкопировки нет мастер громкости, предположу, что loop vol - она и есть
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4141
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 116 раз
Поблагодарили: 305 раз

#687

Сообщение poty » 06 апр 2018, 12:13

Евгений Михеев писал(а):Плюс, недобор мы можем корректировать канальной громкостью.
Нет, не можем. Во-первых, их две. То есть, "компенсация" получается довольно сложной. Во-вторых, обход петли в этом случае будет однозначно приводить к изменению громкости.
Евгений Михеев писал(а):poty писал(а):
так как мы петлю оперативно не отключаем никогда!
Да, но когда это делают музыканты начинают нарезать вокруг усилителя круги, пытаясь понять, что пошло не так. Их это в ступор вводит.
Но по Вашим более ранним сообщениям мы используем усилитель либо с петлёй всё время, либо без неё, тоже всё время. Я не совсем понимаю, что пытаются понять музыканты, когда они нарушают этот "закон"?

Если мы
Евгений Михеев писал(а):С таким "безобразием" обычно экспериментируют последовательностью эффектов.
т.е., снимаем с себя ответственность за согласование устройств в петле, то тогда я вижу следующую "правильную" конфигурацию гитарного усилителя:
канальная_громкость_clean__________________________________---------------------------------------------обход----------------------------------------------------------
------------------------------------[добиваемся -10дбВ с обоих каналов]-Send (буфер, без усиления) -> петля -> Receive (небольшое регулируемое усиление)
канальная_громкость_OD____________________________________----------------------------------------------обход---------------------------------------------------------

-> [-10дбВ] -> Master Volume -> ФИ
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3259
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 164 раза

#688

Сообщение Евгений Михеев » 06 апр 2018, 13:07

poty писал(а):Во-вторых, обход петли в этом случае будет однозначно приводить к изменению громкости.
Согласен, не учёл.
poty писал(а):Но по Вашим более ранним сообщениям мы используем усилитель либо с петлёй всё время, либо без неё, тоже всё время. Я не совсем понимаю, что пытаются понять музыканты, когда они нарушают этот "закон"?
Когда они подобный тумблер щелкают и слышат разницу, начинают кричать, закатив глаза :"Петля красит! Кошмар!"
poty писал(а):т.е., снимаем с себя ответственность за согласование устройств в петле
Да, пока что да
poty писал(а):т.е., снимаем с себя ответственность за согласование устройств в петле, то тогда я вижу следующую "правильную" конфигурацию гитарного усилителя:
канальная_громкость_clean__________________________________---------------------------------------------обход----------------------------------------------------------
------------------------------------[добиваемся -10дбВ с обоих каналов]-Send (буфер, без усиления) -> петля -> Receive (небольшое регулируемое усиление)
канальная_громкость_OD____________________________________----------------------------------------------обход---------------------------------------------------------

-> [-10дбВ] -> Master Volume -> ФИ
Если правильно понял, то да, Ваша конфигурация - искомая нами, но не совсем:

мне почему-то кажется, что проще искомые -10ДБ получить с выхода каскада SEND, тогда, отключая петлю полностью с тумблера имеем нормальный размах в 40-50 вольт после канальных громкостей
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4141
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 116 раз
Поблагодарили: 305 раз

#689

Сообщение poty » 06 апр 2018, 13:12

Евгений Михеев писал(а):мне почему-то кажется, что проще искомые -10ДБ получить с выхода каскада SEND, тогда, отключая петлю полностью с тумблера имеем нормальный размах в 40-50 вольт после канальных громкостей
Эммм... если нам нужны 40-50В (32-34дбВ) на входе ФИ, то тогда зачем мы боремся с усилением Receive? И что тогда должен делать Send? Ведь ему, чтобы превратить 32дбВ в -10дбВ нужно ослабить сигнал в 125 раз!
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3259
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 164 раза

#690

Сообщение Евгений Михеев » 06 апр 2018, 13:51

poty писал(а):то тогда зачем мы боремся с усилением Receive?
Я и не говорю, что с ним надо бороться, я говорю, что его усиление должно быть таким, чтобы компенсировать уменьшение на SEND
poty писал(а):И что тогда должен делать Send?
Можно и без него, но выходное сопротивление.
Вот например корнфорд.
Они не используют буфер сенд, у них после эквалайзера через делитель сигнал сразу на сенд.
470К к 25К, которые еще и рулятся. То же соотношение имеем, примерно. Если грубо по входу 40 вольт то с делителя - 2 вольта, это не уменьшая 25К.
Снимок6.PNG
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4141
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 116 раз
Поблагодарили: 305 раз

#691

Сообщение poty » 06 апр 2018, 14:11

Где-то здесь имеется большая проблема, возможно, не совсем правильно понятая мною. У нас есть сигнал, примерно соответствующий -10дбВ - это выход звукоснимателя гитары. Почему не поставить петлю туда (иными словами - не включить выход гитары - в петлю, а выход петли - в гитарник)?

Таким образом у нас не было бы этой "пилы" усиления-придавливания.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3259
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 164 раза

#692

Сообщение Евгений Михеев » 06 апр 2018, 14:39

poty писал(а):Где-то здесь имеется большая проблема, возможно, не совсем правильно понятая мною. У нас есть сигнал, примерно соответствующий -10дбВ - это выход звукоснимателя гитары. Почему не поставить петлю туда (иными словами - не включить выход гитары - в петлю, а выход петли - в гитарник)?
Я понимаю, иными словами, поставить педаль (грубо) между гитарой и входом усилителя.
Так делают, но звучит это не так, как надо, именно динамические эффекты (повторы, реверберация) там ведут себя не так, как надо, получается, что мы начинаем усиливать каскадами измененный эффектом сигнал, и эффект не такой, как если накладывать эффект на усиленный прошедший через каскады сигнал. Звук превращается в "кашу". Собственно, потому в свое время эта петля и появилась.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4141
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 116 раз
Поблагодарили: 305 раз

#693

Сообщение poty » 06 апр 2018, 14:45

Я ожидал ответа про динамические эффекты. Суть в том, что повторы и реверберация не действуют на овердрайвный вой, именно потому, что в нём нет изменений, а амплитуда его предельная (ничего больше не наложить на него). А другие эффекты не должны зависеть от постобрабоки. Чего-о я не знаю, наверное...
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3259
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 164 раза

#694

Сообщение Евгений Михеев » 06 апр 2018, 17:03

poty писал(а):Я ожидал ответа про динамические эффекты.
А вот по сути к ним только и вопрос.
Овердрайвы, драйвы и прочие "разгоняйки" сигнала в виде примочек как раз цепляют во вход усилителя, это да.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4141
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 116 раз
Поблагодарили: 305 раз

#695

Сообщение poty » 06 апр 2018, 18:09

Евгений Михеев писал(а):вот по сути к ним только и вопрос
Вот! А они ставятся на Clean канал, где обработки как таковой никакой нет, усиление и только. Откуда там грязь?
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3259
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 164 раза

#696

Сообщение Евгений Михеев » 06 апр 2018, 19:09

poty писал(а):Вот! А они ставятся на Clean канал, где обработки как таковой никакой нет, усиление и только. Откуда там грязь?
Нет! Они как раз ставятся в OD канал - дилэй(повторитель) и ревербератор (эхо) - обязательные компаньоны любого гитарного соло.

И вот они то во вход усилителя при активированном канале OD звучат не очень, а в разрыв канала OD - всё звучит правильно
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4141
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 116 раз
Поблагодарили: 305 раз

#697

Сообщение poty » 06 апр 2018, 19:19

Мне вот интересно, что будет повторять ревербератор, если включен овердрайв? Динамики там нет никакой, громкость - на полную катушку.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3259
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 164 раза

#698

Сообщение Евгений Михеев » 06 апр 2018, 21:02

poty писал(а):Динамики там нет никакой
Это не совсем так, на уровнях Gain до 10-ти часов по циферблату динамики там завались.


Вот пример использования дилэя, при этом овердрайва не много нарулено, но это не клин канал

Там в самом начале буквально 10 секунд послушайте, всё ясно будет, дальше бла бла бла :-)
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4141
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 116 раз
Поблагодарили: 305 раз

#699

Сообщение poty » 06 апр 2018, 21:30

И что? В этом случае - была бы грязь, если дилей был бы вначале?
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3259
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 164 раза

#700

Сообщение Евгений Михеев » 06 апр 2018, 21:32

В этом конкретном случае - возможно, нет, но, добавить немного гейна и она полезет.

Сейчас специально позвонил гитарюге знакомому, говорю - на пальцах мне объясни свои ощущения (я ему как раз петлю Юрия ставил) от игры в лоб или в разрыв примочками :-)
Ответ такой - если в лоб, то эффекта гораздо меньше, грязи больше, такое ощущение, что эффект скомперссировали, и поэтому ясность пропала.
Если в петлю, то эффект чётче, у того же дилея повторы гораздо более ярко выражены, нет чавканья (пишу, как есть :-) ), пауза - так пауза, нота - так нота.
Дорогу осилит идущий

Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение