Для активации новой учетной записи и ее подтверждения на Форуме - необходимо связаться с администратором по электронной почте p-i-n-o-k-i-o@mail.ru.
Все новые учетные записи не прошедшие подтверждения администратором воспринимаются как спам.

"Очумелое" виниловодство

Модератор: Роман Мирошниченко

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4596
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 152 раза
Поблагодарили: 462 раза

#161

Сообщение poty » 26 мар 2017, 13:20

Я ещё в прошлый раз хотел спросить, но подумал, что посмотрю видео повнимательнее, прежде чем задавать вопрос. Мне кажется, что на видео присутствуют колебания лишь из-за эксцентриситета пластинки (примерно 0,5Гц). Я сомневаюсь, что колебания в 10-15 Гц будут видны, особенно при съемке с частотой 25Гц. Более того, я не уверен, что это будет адекватно восприниматься глазами. Поэтому, хочу спросить, на основе чего Вы пытаетесь вынести вердикт о резонансе?
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#162

Сообщение Роман Мирошниченко » 26 мар 2017, 14:09

poty писал(а):на видео присутствуют колебания лишь из-за эксцентриситета пластинки
Это так, на каждом повороте диска тонарм отклоняется и это слышно в звуке. Но, речь не об этом явлении.
poty писал(а):Я сомневаюсь, что колебания в 10-15 Гц будут видны, особенно при съемке с частотой 25Гц.
15 Гц., это ведь 15-ть колебаний в секунду? :think: Мне кажется должно быть видно.
Я специально делал съемку со штатива, чтобы не вносить дрожание от рук. И на видео получилось то же, что я видел глазами. Я могу снять видео с частотой 60 кадров/1080P, но Ютуб почему-то загружает видео с ограниченными настройками.
На примере второго видео (специально сейчас смотрел без звука):
- на 50-той секунде шелл начинает мелко дергаться относительно иглы (постоянно плавно раскачивающейся :sad: - такая пластинка);
- в интервале 60 сек - 1:15 мин. хорошо видна дрожь, которую я принимаю за резонанс!!!
- на 1:35 мин. уже этой дрожи нет.

На втором ролике это хорошо видно и по дрожанию отсвета по центру шелла, и по дрожанию краев картриджа рядом с иглой.
На легких головках это видно еще лучше.

Проверил это "дрожание", просмотрев со звуком. Указанные временные значения, примерно и соответствуют интервалу 15-9 Гц. При этом пилотный сигнал начинает вибрировать (тремоло). И эта вибрация замедляется.

Я это проделывал неоднократно с разными головками. Где-то видно лучше, где-то хуже. Где-то ориентируешься только на максимальное "тремоло". Но, изменить интервал дрожания существенным образом. Сместить его как-то заметно, ни разу не удавалось.

Не правильно трактую?
IMG_8536.JPG
IMG_8537.JPG
IMG_8539.JPG

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4596
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 152 раза
Поблагодарили: 462 раза

#163

Сообщение poty » 26 мар 2017, 15:41

Я прослушал "тремоло" в наушниках. У меня акустика не очень низкочастотная, чтобы реагировать на такие вещи, наверное. В наушниках я слышу модуляцию звука практически сразу после начала трека и до конца. Да, возможно, в центре интервала она проявляется несколько заметнее, но я не могу точно вычленить интервал этого увеличения.
Такое же впечатление у меня от "дрожания". Да, примерно до 20Гц я уловить этого не могу, но это означает только, что перемещения не воспринимаются глазом (так я решил для себя). Далее, вплоть до 5Гц колебания сохраняются.
А есть описание того, что записано на этой дорожке? Понятно, что речь идёт о двух тонах: 1кГц+изменяемый тон низкой частоты. Указано, что это "прописано" в обоих каналах (L+R), но вот синфазно или противофазно - непонятно (синфазный сигнал действует только на вертикальное перемещение иглы). Следует отметить также проблемы RIAA, которые могут как подчеркивать, так и маскировать СНЧ...
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#164

Сообщение Роман Мирошниченко » 26 мар 2017, 16:04

Вот так, трек назван в оглавлении пластинки (2 сторона, номер 2):
IMG_8540.JPG
Вот такая инструкция поилагается к диску:
IMG_8547.JPG
IMG_8546.JPG
Если открыть в новой вкладке и увеличить, текст должен читаться.
У меня есть и перевод. Он очень убогий, но поищу.
poty писал(а):Я прослушал "тремоло" в наушниках. У меня акустика не очень низкочастотная, чтобы реагировать на такие вещи, наверное. В наушниках я слышу модуляцию звука практически сразу после начала трека и до конца. Да, возможно, в центре интервала она проявляется несколько заметнее, но я не могу точно вычленить интервал этого увеличения.
Низкие частоты после 20 Гц. я у себя тоже не слышу. Ни через акустику, ни в наушниках. Я так понимаю, что пилотный сигнал 1кГц. для того и введен в трек, чтобы по его нестабильности определять интервал. Ибо, как я уже отмечал, не для всех комбинаций тонарм/картридж "дрожание" заметно на глаз. На слух заметнее. Вообще, четкое "дрожание" я видел лишь несколько раз всего, однако примерный интервал всегда определяем.

Как я понимаю, игла раскачивает тонарм (что должно быть видно), а тонарм мешает игле воспроизвести ровный пилотный сигнал (что должно быть слышно).

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4596
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 152 раза
Поблагодарили: 462 раза

#165

Сообщение poty » 26 мар 2017, 19:15

Перевести не сложно, просто сейчас времени нет совсем. Роман, а Вы можете куда-нибудь выложить оригинальные аудиотреки двух последних экспериментов? Я хочу разложить их на спектр и посмотреть, насколько моё восприятие меня обманывает?
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#166

Сообщение Роман Мирошниченко » 26 мар 2017, 21:07

Я не жду перевод, спасибо. Как мне кажется, в тексте нет ответа на мой вопрос. :-)
Я сейчас посмотрю, сохранились ли у меня эти записи в телефоне. Я обычно сразу удаляю, после публикации на форуме.

Отправил Вам оригинал последнего эксперимента на почту. Надеюсь получится его воспроизвести.
poty писал(а):Я хочу разложить их на спектр и посмотреть, насколько моё восприятие меня обманывает?
Я сейчас попробую записать воспроизведение этого трека с выхода предусилителя. Так сигнал должен получиться точнее, чем на микрофон телефона.
Тоже хотел бы так научиться - проверять свое восприятие. :oops:

Владислав, я сейчас "на скорую руку" сделал запись этого трека на разряжающийся ноутбук дочери с регулируемого выхода предусилителя. Увы, у нас уже поздно, а выход на наушники я как раз и использовал для записи, поэтому пришлось писать "в глухую". Скорее всего запись начинается и оканчивается не одновременно с тестовым сигналом. С запасом. Вам придется ее обрезать. И уровень на выходе я лишь примерно установил по ручке громкости. Такую, как обычно применяю для этих головок.

Я сделал запись с обоих головок, что соответсвует настройкам последних роликов из этого сообщения. Оба трека отправил Вам на почту.

Если есть смысл, я мог бы в более подходящее время сделать более качественную запись. Таким же образом.

P.S. Даже не слыша запись, я отчетливо видел "дрожание" на обоих головках на второй половине трека.

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3895
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 115 раз
Поблагодарили: 284 раза

#167

Сообщение Евгений Михеев » 26 мар 2017, 21:32

Роман, у меня тут спор с товарищем. Какой частотный диапазон у записи на виниле? Конкретно речь о низах. Товарищ утверждает, что "сверхнизкий низ" невозможно записать на пластинку.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#168

Сообщение Роман Мирошниченко » 27 мар 2017, 15:18

Упс... я уже боюсь что либо утверждать, после того, как меня "разнесли" в соседней ветке относительно битрейта аналоговой записи. :razz:

Однако вопрос в том, что называть "сверхнизким низом"? В обсуждаемом (как раз сейчас с Владиславом) тесте, записан сигнал 25-5 Гц. Куда уже ниже-то? :twisted:

Я попробую прикрепить запись теста на резонанс сюда, надеюсь форум примет эти файлы.
https://cloud.mail.ru/public/7J4Q/SJoKCdVWR
https://cloud.mail.ru/public/6GpA/ikJKrixrW

Что-то я только сейчас подумал - стандартная программа звукозаписи Windows наверняка не запишет частоты ниже 20 Гц. в эти файлы. Как и наверняка их нет в моем ролике, снятом не телефон.
Последний раз редактировалось Алаев Ян 23 авг 2017, 11:42, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#169

Сообщение Роман Мирошниченко » 27 мар 2017, 15:29

Владислав, Вы уж меня извините, я не всегда понимаю Вашу мысль с первого прочтения. Поэтому перечитываю написанное позже. И я только сейчас понял мысль, которую Вы мне вчера высказали:
poty писал(а):Да, примерно до 20Гц я уловить этого не могу, но это означает только, что перемещения не воспринимаются глазом (так я решил для себя). Далее, вплоть до 5Гц колебания сохраняются.
Т.е., может это и не резонанс вовсе, а простое раскачивание на больших по амплитуде волнах сверх-низких? Сначала это не видно из-за высокой частоты раскачивания, потом становится заметным, но с дальнейшим понижением частоты колебаний "заметность" снова уменьшается.
Это вполне вероятная версия. :think:

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4596
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 152 раза
Поблагодарили: 462 раза

#170

Сообщение poty » 27 мар 2017, 15:34

Да, я примерно это и говорил. А ещё нужно понимать, что на каждую октаву (изменение высоты звука в 2 раза) его амплитуда на пластинке увеличивается примерно в те же 2 раза.
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#171

Сообщение Роман Мирошниченко » 27 мар 2017, 17:24

Понимание последнего момента меня и смущает.
Поясню:
20 -15 Гц. - колебания настолько частые и малой амплитуды, что их не видно;
15-9 Гц. - колебания заметны за счет частоты и амплитуды;
9-5 Гц. - колебания еле заметны глазу за счет частоты, но... амплитуда их должна быть более существенной и более заметной!

Хотелось бы конечно посмотреть разложенный на анализаторе сигнал этой дорожки. Но, мне представляется это мало-возможным. Боюсь АЦП обрежет инфра-низкие. Если только найти возможность анализа аналоговым путем. Без оцифровки. Или применить какой-то специальный способ оцифровки. Мне такое недоступен.

Но, какие выводы мы можем сделать уже из этого предположения?
- Этот трек всего лишь фокус? Таким способом ничего определить не получится?
- "Раскачивание" на таких частотах - нормальное явление, головка не рассчитана на отработку сигнала такой частоты?
- Эти "раскачивания" и есть резонанс. Мои звукосниматели настолько не правильно подобраны.

Я переснял тест с Audio-technica. Она расположена на проигрывателе удобнее для съемок. И "раскачивание" выражено у нее сильнее, чем Goldring (а если, бы мои выводы были правильными, поведение всех головок было бы идентично). Только вот наиболее явно проявляется на тех же частотах.


Я снимал с качеством 1080Р при 60 кадрах в секунду. Но, Ютуб все порезал. Хотя, я предварительно проверил параметры загрузки в настройках телефона.
"Раскачивание" хорошо заметно в интервале 60 сек. - 1 мин 10 сек.

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#172

Сообщение Роман Мирошниченко » 27 мар 2017, 18:39

Тем временем, я пытаюсь выровнять центр пластинки. Это оказалось не так просто (вспоминаю с восхищением Nakamichi). Колебания, что так хорошо видны на записи, по дорожке (даже не спиралевидной, а закольцованной в окружность) определяются, как доли миллиметра.

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4596
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 152 раза
Поблагодарили: 462 раза

#173

Сообщение poty » 27 мар 2017, 19:00

Судя по моим изысканиям присланный трек Goldring (на почту) имеет резонанс примерно 18-19Гц, AudioTechnica - 9-11Гц.
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#174

Сообщение Роман Мирошниченко » 27 мар 2017, 19:18

Очень интересно! Научите!!! :twisted:

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4596
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 152 раза
Поблагодарили: 462 раза

#175

Сообщение poty » 27 мар 2017, 19:21

Как отмечали выше, чувствительность микрофона при записи сильно падает с понижением частоты. Напрямую определить амплитуду не представляется возможным. Но косвенно, если только я глобально не ошибся, на всей записи присутствует "горб" именно в этих местах.

Ничего сложного в этом нет, но метод косвенный и наверняка неточный. Впрочем, все частоты я там увидел. Впрочем, как и фон 50/100Гц.
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#176

Сообщение Роман Мирошниченко » 27 мар 2017, 19:45

Получается, Вы это по пилотному сигналу определили?
poty писал(а):Впрочем, все частоты я там увидел.
Это я не могу понять. Как они записались-то?

Фон - может быть и от самого ноутбука. Хотя он в это время от батареи работал.
poty писал(а):Ничего сложного в этом нет, но метод косвенный и наверняка неточный.
Вот это как раз то, с чем я не могу смириться последние три года. Вроде бы все должно быть очевидно, а на самом деле определяется косвенно.
Этот тест-то выпущен именно для наглядного определения ситуации, а верить ему нельзя. То, что в описании указывается - всего лишь фокус. :sad:

Но, я не один такой. С "модной" пластинкой.



И результат подозрительно похожий! :spy:

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

SoundCard Oszilloscope

#177

Сообщение Роман Мирошниченко » 27 мар 2017, 19:45

Такую ссылку нашел. Вроде все понятно описано. Для таких, как я. Буду ноутбук дочери превращать в полезное для виниловода. У Mac нет входа для записи.
http://radio-stv.ru/radio_tehnologii/izuchenie-ra ... mpyuter-ostsillograf-generator

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#178

Сообщение Роман Мирошниченко » 27 мар 2017, 20:20

А иначе как, только по старинке. Путем расчета со множеством неизвестных (далеко не на все тонармы указывается эффективная масса, а на головки податливость).

ПОСЧИТАЕМ РЕЗОНАНС
"Как и любая механическая система, подвес кантилевера вкупе с коромыслом тонарма имеет собственную резонансную частоту. Чтобы не влиять на звучание проигрывателя, она должна быть в инфранизкой, не слышимой ухом области, лучше в пределах 10 — 14 Гц. Более низкие значения опасны тем, что при проигрывании коробленых пластинок система пойдет вразнос, т.е. игла будет вылетать из звуковой канавки. Высокий резонанс приближается к нижней границе рабочего диапазона, и проблемы с трекингом могут возникнуть при прослушивании, например, органных произведений (Fн ~ 20 Гц).

Как же определить резонансную частоту сиcтемы? Существует эмпирическая формула, дающая довольно точные (±1 Гц) результаты:

Fр = 159/√((Mэф + Mг + Mк ) * С), где:
Fр — искомая частота в герцах;
Mэф — эффективная масса тонарма в граммах. Как правило, приводится в его спецификациях;
Mг — масса головки в граммах. Всегда указывается производителем.
Mк — масса крепежа, т.е. винтов и гаек, которыми головка крепится к шеллу. Обычно принимается 0,5 г;
С — податливость кантилевера (compliance), измеряемая в см/дин х 10-6. Всегда указывается производителем головок.

Из формулы можно вывести главное правило: легкие тонармы лучше сочетаются с мягкими головками (высокое значение compliance), а тяжелые, наоборот, с жесткими."


На такое "правило" всегда и ориентируюсь изначально. Данные берем на https://www.vinylengine.com
Там же можно воспользоваться и встроенным калькулятором для определения подходящей под картридж эффективной массы тонарма.
Проблема лишь в том, что данные не всегда указываются. Или указываются с оговорками типа - "AT publishes their dynamic compliance specifications relative to 100Hz . The actual compliance at 10Hz will be higher." Поэтому соответствие мы можем определить весьма условно. Возможно, более точно и не нужно. В этом для меня заключается главный парадокс виниловодства: основанное на высокоточных разработках, в настройках все сводится к "забей"!

Поэтому, я и зацепился в свое время за такой тестовый трек с настроечной пластинки. Я в это поверил - красиво, наглядно и понятно. Сомнения начали закрадываться постепенно - вижу, что поведение головок слишком похожее и существенно не меняется при изменении параметров.

Честно признаюсь - разочарование на грани отчаяния. Сколько я всего сделал опираясь на эти тесты!!! А сколько еще планировал.

Безусловно, я ни делал ничего такого, что шло бы в разрез с общей теорией. И отказываться от идеи подобранных комплектов "головка+тонарм" я не собираюсь. Только моя душа жаждет точных измерений. Я все еще не готов остановиться на позиции "забей". И последняя надежда - аппаратно-программный контроль. Не первый раз к этому подступаюсь. Нужно наконец-то попробовать.

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4596
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 152 раза
Поблагодарили: 462 раза

#179

Сообщение poty » 27 мар 2017, 23:07

Я использовал http://www.audacityteam.org
с http://manual.audacityteam.org/man/faq_ ... .html#lame
(FFMpeg)
Всё бесплатное и всё есть для Mac.
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#180

Сообщение Роман Мирошниченко » 28 мар 2017, 08:37

Спасибо.
Я для начала попробую по найденному мной варианту. Мне проще, когда есть русскоязычная инструкция с примерами. Все-таки эти измерения - не мой мир в принципе. И на Mac я не смогу сделать запись. А это может понадобится.
Однозначно, если такой метод исследований мне подойдет, я подумаю о приобретение чего-то подходящего. Мы уже говорили в другой ветке про применение осциллографа. Но, может и не пойти.
Я ведь в эту пластинку буквально "свято верил". Скольким людям ее рекомендовал. :oops: Получается заблуждался. Надеюсь, этот трек все-таки будет полезен. Пусть не в визуальной, но в аппаратной оценке резонансной частоты.

Ответить