Для активации новой учетной записи и ее подтверждения на Форуме - необходимо связаться с администратором по электронной почте p-i-n-o-k-i-o@mail.ru.
Все новые учетные записи не прошедшие подтверждения администратором воспринимаются как спам.

"Очумелое" виниловодство

Модератор: Роман Мирошниченко

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#181

Сообщение poty » 28 мар 2017, 09:30

То, что я предложил - тоже русифицировано. Но в целом - без проблем можно использовать и то, что нашли Вы.
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#182

Сообщение Роман Мирошниченко » 28 мар 2017, 09:37

Осваиваю потихонечку.
IMG_8561.JPG
Как по самоучителю пока. Не уверен, что будет толк у меня. Но, я могу это сделать и потому делаю. Может и получится.
Смущает, что даже сигнал со встроенного генератора идет не чистый. Горизонтальная планка квадратного сигнала не ровная.
Буду пробовать. Пока только изучаю кнопки управления.

Я не строю больших надежд на эту программу. Хочу лишь попробовать. Пошаговая инструкция для меня именно то, что нужно. Плюс, язык объяснений "для чайников".

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

"В лаборатории" )))

#183

Сообщение Роман Мирошниченко » 28 мар 2017, 12:30

Тестирование проводилось с "Audio-technica ML150 OCC / Audio-technica 1120".

Такой получился у меня испытательный стенд:
IMG_8562.JPG
Я рассчитывал записать сигнал и спокойненько, как в звуковом редакторе, его разложить. Только, программа отказалась записывать звуковой файл и открывать имеющийся. Пришлось исследовать онлайн.



Я останавливал осциллограф в нужных местах и делал измерения курсорами. Навыков и знаний для этого у меня не достаточно, поэтому все получившееся выношу с грифом "примерно".

Пример моей расшифровки на отрезке, где диктор объявил 15 Гц:

1) Это 15 Гц.
Тест на резонанс 15 Гц.jpg
Тест на резонанс 15 Гц - zoom.jpg
2) Это паразитные 100 Гц откуда-то.
Тест на резонанс 100 Гц.jpg
Тест на резонанс 100 Гц - zoom.jpg
3) Это пилотный сигнал 1 кГц.
Тест на резонанс 1 кГц.jpg
Надеюсь, я все правильно понял.

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#184

Сообщение poty » 28 мар 2017, 12:33

А в частотном домене не смотрели (вкладка Frequency). И почему не сработал локальный интерфейс?
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#185

Сообщение Роман Мирошниченко » 28 мар 2017, 12:37

Вот не получилось. Перехожу в эту вкладку - там пусто.

С одной стороны, я доволен, что смог разобраться и увидеть, что там записано. Я вижу изменение основной частоты, вижу пилотный сигнал и вижу паразитные 100 Гц. Но, я не вижу чего-то, чтобы было полезным в искомом направлении. :think:

И я не вижу отражения на графике "раскачивания".

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#186

Сообщение poty » 28 мар 2017, 12:42

Если будете определять по осциллограммам, то нужно измерить амплитуду НЧ (это вертикальное расстояние между центрами "горбов" и "провалов" медленно изменяющейся синусоиды). Если АЧХ карты в этом диапазоне линейно, то максимальная амплитуда будет указывать на резонанс.
Но я бы перешёл в частотное распределение - там амплитуды уже вычислены и показываются наглядно.
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#187

Сообщение Роман Мирошниченко » 28 мар 2017, 12:52

poty писал(а):И почему не сработал локальный интерфейс?
Локально осциллограф у меня работает только со встроенным генератором частоты. Но, записать ничего не получается - выдает ошибку. Как и открыть записанный файл.

Я буду пробовать еще. Идею измерения амплитуды я понял.
Может поставлю рекомендованную Вами программу. Теперь уже проще будет разобраться.
poty писал(а):Но я бы перешёл в частотное распределение - там амплитуды уже вычислены и показываются наглядно.
Я пока не могу понять, чего добиваться от программы. Сейчас я получаю в асоциллограмме лишь небольшой отрезок сигнала для анализа. Я предполагал, что в анализаторе получу распределение всего спектра частот с амплитудами. По всему тестовому фрагменту. Это было бы наглядно. Но, пока я не понимаю, как этого получить.

Пробую.

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#188

Сообщение Роман Мирошниченко » 28 мар 2017, 13:23

Получилось посмотреь по раскладке частот.
Вот так это выглядит в реальном времени:



А если, прогнать тест с включенным Peak hold, то частоты и амплитуды за весь тест отображаются в пиках:
Тест на резонанс Peak hold.jpg
Тест на резонанс Peak hold 1.jpg
И наибольшая амплитуда на 25 Гц.
Потом она плавно снижается, вероятнее всего это связано с понижением частоты, а на 9 Гц. есть небольшой подъемчик. По идее - резонанс.

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#189

Сообщение poty » 28 мар 2017, 13:30

Можно изобразить Ваш эксперимент с утяжелением и посмотреть, что будет.
Уменьшение по направлению к суперНЧ связано, скорее всего, с АЧХ звуковой карты.
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#190

Сообщение Роман Мирошниченко » 28 мар 2017, 15:25

poty писал(а):Уменьшение по направлению к суперНЧ связано, скорее всего, с АЧХ звуковой карты.
Тоже так думаю.
Это может и от выходных способностей корректора/предусилителя зависить тоже. Но, линейность наблюдается однозначно. И подъемчик на ней (добавил в сообщении выше рисунок для наглядности).

И это здесь совпадает с "раскачиванием"!
poty писал(а):Можно изобразить Ваш эксперимент с утяжелением и посмотреть, что будет.
Отличная мысль. Но, это возможно только на SME 3012+Goldring Eroica. Только там возможна такая разница в утяжелении.
Хорошо бы и видео поведения головки отснять получше... Придется второй тонарм снять, он мешает установить камеру по-нормальному.

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

Goldring Eroica с утяжелением

#191

Сообщение Роман Мирошниченко » 28 мар 2017, 15:39

Для начала тест с нормальной настройкой. Утяжеление шелла 1 грамм.




Peak hold:
Тест на резонанс Peak hold для Goldring.jpg
Теперь максимально возможное утяжеление. Порядка 12-13 грамм к тому, что уже было. Мой тонарм больше не позволяет:
IMG_8577.JPG
IMG_8578.JPG
IMG_8579.JPG
Заодно узнал, что SPU на этот SME просто так не повесишь. :sad:




Peak hold:
Тест на резонанс Peak hold для Goldring + 12 гр.jpg
А вот так это выглядит на пластинке:

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#192

Сообщение poty » 28 мар 2017, 15:45

Если следовать Вашей логике, то получается, что без утяжеления резонанс в районе 17Гц, с резонансом - 12Гц.
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#193

Сообщение Роман Мирошниченко » 28 мар 2017, 16:00

Смотрим поближе:
Goldring f.jpg
+ 1 гр.
Goldring f.jpg (8.47 КБ) 6732 просмотра
Goldring f +13.jpg
+ 13 гр.
Goldring f +13.jpg (8.82 КБ) 6732 просмотра
poty писал(а):Если следовать Вашей логике, то получается, что без утяжеления резонанс в районе 17Гц, с резонансом - 12Гц.
Если Вы про логику в предположении об аппаратной причине спада АЧХ на суб-низкой частоте. И что подъем и есть искомое - то ДА.
Только это вроде бы Ваша логика-то? Я лишь провел эксперимент. Фактически, лишь повторил метод. :wink:

И я не уверен, что мы исходя из этого можем говорить, что подъем на спаде и есть резонанс.

Как-то меня смущает наблюдаемое визуально, поведение головки на этих частотах. :spy:

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#194

Сообщение poty » 28 мар 2017, 16:12

Роман Мирошниченко писал(а):Если Вы про логику в предположении об аппаратной причине спада АЧХ на суб-низкой частоте. И что подъем и есть искомое - то ДА.
Только это вроде бы Ваша логика-то? Я лишь провел эксперимент. Фактически, лишь повторил метод.
Я анализировал немного другие данные и они у меня визуализировались по-другому. Я вычленял все отрезки, накладывал спектры друг на друга и смотрел, на какой частоте всегда присутствует "горб". Эту частоту я и считал резонансом.
Более точное прямое измерение с помощью моей программы провести невозможно. Однако, если есть такая возможность, то можно проанализировать амплитуду интермодуляционных искажений вокруг 1кГц. Разница в усилении будет минимальна, амплитуда боковых интермодуляций будет пропорциональна НЧ сигналу.
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#195

Сообщение Роман Мирошниченко » 28 мар 2017, 17:38

Владислав, Вы мне извините то, что я все-таки полон сомнений... :oops:

Мне кажется, что раскачивание все-таки и есть резонанс (вспоминаю свои армейские занятия на подвесном веревочном мосту :rambo: ).

"Раскачивание", которое мы наблюдаем - это точно не повторение колебаний записанных на дорожке (слишком амплитуда большая - у дорожки ширина не такая!), а именно показатель того, что у тонарма не хватает инерции удерживать головку, когда игла описывает изгибы этих частот. И тонарм (вместе с телом картриджа) раскачивается, что и является резонансом. А раскачиваясь, он ослабляет отдачу катушек. И поэтому сигнал слабеет.
И вот это уже МОЯ логика - на резонансе уровень сигнала должен проваливаться. А утяжеляя шелл, мы помогаем головке уверенно отрабатывать сигнал с более низких частот - выравниваем АЧХ .

По крайней мере такая трактовка мне более понятна эмпирически. Хотя, такое утяжеление мне принять сложно. Прошлый раз я не смог слушать музыку с подобными настройками. По-видимому испугался. Сейчас же слушаю и вполне нравится. Что интересно - звук стал громче в целом. На этом я пока не буду настаивать правда, понаблюдаю еще.

Но, я пока не готов делать какие-то выводы. Я провел эти эксперименты, и если нужно проведу и другие. Хочу разобраться в этом вопросе. :-)

Мне нужно это все "переварить". :insane:

Я хорошо вижу, что с утяжелением:
- "раскачивание" (наблюдаемое визуально) не изменилось;
- а АЧХ очень даже заметно изменилась.
Т.е. увеличив вес шелла я таки опустил частоту уверенного воспроизведения, как и хотел. Я не увидел этого глазами, как обещает пластинка, но осциллограф мне это показал.

Но, я очень сильно увеличил вес шелла. Или нет? :spy:

Вот калькуляция эффективной массы тонарма под Goldring Eroica:
Eff Mass for Golding Eroica.jpg
А вот, мой SME:
SME 3012 series II.jpg
Причем, по аналогии с моделями 3009 (где есть и фиксированный шелл) я делаю вывод, что 14 гр. - это вместе с шеллом.

Похоже, что добавленные 13 грамм (а, это ведь не прямая добавка к эффективной массе) - самое то?
Да уж, помаюсь я с DENON DL-103 :eh:
С его "compiliance 5x10-6 cv/Dyne" при "cartridge mass 8,5 g".
Правда есть оговорочка: "Notes *Denon publishes their dynamic compliance specifications relative to 100Hz . The actual compliance at 10Hz will be higher."

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#196

Сообщение poty » 28 мар 2017, 18:24

Я согласен с любой формулировкой. Моя логика была в том, что при средней ширине дорожки в 55мкм (пусть 0,1мм для ровного счёта) движение головки осуществляется явно с большей амплитудой. А это означает, что отклонение иглы и головки не синхронизированы по расстоянию. Соответственно, движение головки будет-таки давать горб, а не провал.
Но, ещё раз повторяю, это лишь предположение.
Последний раз редактировалось poty 28 мар 2017, 18:56, всего редактировалось 1 раз.
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#197

Сообщение Роман Мирошниченко » 28 мар 2017, 18:47

Я тоже лишь предполагаю. И вообще, я очень благодарен за помощь, за ориентиры и т.п. Один бы я не осилил этот "гранит грызть". :-)

Так вот, если предположить, что апреори менее подвижная головка будет отставать от иглы. То их колебания не совпадут по фазе. И частично погасятся. :think:

Чтобы при большей амплитуде головка давала горб, она должна иметь большую скорость, чем игла. Возможно ли такое, если скорость ей придает именно игла. :think:

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#198

Сообщение poty » 28 мар 2017, 19:10

Роман Мирошниченко писал(а):если предположить, что априори менее подвижная головка будет отставать от иглы. То их колебания не совпадут по фазе. И частично погасятся.
Это будет зависеть от фазы. Я хочу отметить, что сигнал на выходе картриджа возникает только в случае, если игла движется относительно картриджа! Если разность фаз будет =0, то сигнал в катушке будет пропорционален только разности амплитуд движения картриджа и иглы. В остальных случаях это будет довольно сложная формула, однако, в общем случае,
- если разность фаз в пределах +/-90 град, то сигнал будет по большей части пропорционален разности амплитуд;
- если разность фаз в другой полуокружности, то сигнал будет по большей части пропорционален сумме амплитуд.
Только если разность фаз от -90 град до +90 град результирующая амплитуда будет меньше.
При резонансе, упругие свойства тонарма "выключают" массу (точнее сказать - компенсируют её), что приводит к тому, что при одинаковом воздействии амплитуда колебаний резко возрастает. При точном резонансе фаза =0, однако амплитуда "невесомой" системы значительно превосходит амплитуду колебаний иглы (что мы, по-идее, и должны наблюдать), что приводит к тому, что даже разность колебаний получается в несколько раз больше "истинной" амплитуды иглы.
Теперь что касается эффективной массы. Что-то мне подсказывает, что это не просто масса составляющих тонарма (потому что тогда нужно было бы считать и противовес), а что-то типа "приведённой массы" к точке опоры иглы (здесь действуют правила рычага). Надо мне почитать про это...
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#199

Сообщение Роман Мирошниченко » 28 мар 2017, 20:04

Насчет "приведенной массы", думаю так и есть. Для нас важна ведь инерция, значит рычаг обязательно имеет значение. Думаю, что и расположение+масса противовеса тоже важны. Один и тот же вес, на разном рычаге будет обеспечивать ведь разную инерцию.

Еще я думаю, что стоит учитывать горизонтальный и вертикальный резонансы. На пластинке именно два разных трека.

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

Итоги/планы

#200

Сообщение Роман Мирошниченко » 28 мар 2017, 20:40

poty писал(а):Надо мне почитать про это...
Владислав, Вы мне уже очень помогли. В определенном смысле, я вернул себе веру в то, на что опирался последние три года. Я снова воодушевлен, ведь я стольким людям пропагандировал важность этого аспекта. Я не рассчитываю, что Вы будете копать и дальше в глубину этих материй. Но, есть некоторые моменты, в которых хотелось бы разобраться до конца.

Я сейчас немного поездил после всех этих экспериментов. Была возможность отвлечься и привести мысли в порядок.
И я должен признать, что кое-что сегодня все-таки достигнуто. И относительно вчерашнего разочарования, это для меня важно.

1) На пластинке все-таки записано то, что и обозначено в описании. Эти частоты я увидел. Никакого "фокуса" тут нет. Вчера я начал уже подозревать шарлатанство.

2) Изменение веса все-таки влияет на воспроизведение и прежде всего на низких частотах. Увеличивая вес, я сдвигал-таки "интервал" (не уверен пока, что это можно называть резонансом) к более низким частотам. Т.о. закономерность прослеживается.

3) Изменения веса подразумевают более широкие значения, нежели замена винтиков. По меньшей мере нужно учитывать, что зависимость здесь прогрессивная. Для сверх-поддатливых звукоснимателей возможно и винтики будут иметь значение. Но, чем туже, тем весовые прибавки должны быть существеннее.

4) Мой SME 3012 series II - конкретный "боец в среднем весе". Как и был мой 3009-ый. И правильно я сделал, что оставил себе один. Но, под "тугие и тяжелые" нужно будет о чем-то думать. И по-хорошему, мои теперь уже DENON и GOLDRING нужно нацеливать туда.

Однако, что хотелось бы еще достичь на этом поприще:

5) Пока не понятно имеет ли право на жизнь визуальная оценка по этому тесту. Я провел лишь один эксперимент с существенным изменением веса - сегодня с GOLDRING. А до сих пор я лишь занимался подгонкой. Я испытывал картриджи на тонармах, которые заранее друг к другу подходили. Они для того и были приобретены. Возможно более жесткие эксперименты покажут и разное визуальное проявление резонансов. Например, можно DENON погонять на самом легком тонарме (AT 1120 или SME III) и потом на том же SME 3012 c утяжелением.

6) Пока мне не понятно, как должен проявляться "резонанс". Относительно колебаний он должен увеличиваться, а вот относительно сигнала... :think: Я этот вопрос буду еще обдумывать. По меньшей мере перечитаю, написанное для меня Владиславом.

7) Хотелось бы увидеть все более явно. Все-таки сегодня и у меня были лишь косвенные признаки. Да и средства контроля оставляли желать лучшего. Это было бы не сложно и вполне применимо и впредь для настройки. Вот понагляднее бы. Нужно подумать о приобретении "прибора".

8) Важность утяжеления сегодня доказана. Доказать бы и вред ее черезмерности.

9) Что за 100 Гц. паразитных в сигнале были??? У меня сложилось впечатление, что когда я перешел тестировать GOLDRING и физически снял Audio-technica этот паразит пропал. Возможно я ошибаюсь.

Ответить