Для активации новой учетной записи и ее подтверждения на Форуме - необходимо связаться с администратором по электронной почте p-i-n-o-k-i-o@mail.ru.
Все новые учетные записи не прошедшие подтверждения администратором воспринимаются как спам.

Фильтр сетевого питания

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4235
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 356 раз

#161

Сообщение poty » 03 окт 2017, 11:51

Алаев Ян писал(а):...в данный момент я говорю о двухпроводной линии связи, если изначально устройство выпущено с трехпроводной линией...
Ян, здесь нужно просто разобраться. Не стоит огульно разбрасываться вариантами. Мы модернизируем устройство, которое предназначено для трёхпроводной линии (иначе откуда у нас вообще доступ к сигнальной земле, находящейся внутри)? В этом случае мы должны предложить решение, которое позволило бы его включать безопасно в двухпроводную линию или не заниматься ерундой. Если это - внешний блок (фильтр, по принципу пилота), то речи о сигнальной земле просто не идёт (как не идёт речи о микропроцессорном управлении, поскольку его там просто нет).
Алаев Ян писал(а):Что плохого в том, что изначально устройство спроектировано для трехпроводной линии связи, но внутри себя имеет двойную изоляцию и позволяет подключаться к двухпроводной линии, а для того, чтобы не набирать "мусор" с земли умеет еще и землю обрубать (при этом предупреждая пользователя о том, что земля отключена)?
Давайте уж определимся: это устройство Class 2 или Class 1? Двойная изоляция - лишь одно из условий Class 2, вторым является то, что корпус ни с чем не соединён (и оно тоже не последнее). Такого чудо-зверька, чтобы он был построен по принципам Class 2, но использовал некую возможность соединения с защитной землёй ещё поискать надо! Например, это компьютер. Но влезать в компьютерный блок питания я бы не стал ни при каких обстоятельствах! Кроме того, внутри корпуса компьютера, за исключением изолированного блока питания, - устройство Class 3 (т.е., не имеющее напряжений выше 48В). На то, что такое устройство нужно, меня натолкнула следующая фраза:
Алаев Ян писал(а):если трехпроводная линия связи обеспечивает лучшую помехозащищенность, то почему бы этим не воспользоваться?
Я считаю, что если есть потенциальная брешь в безопасности, то я плюну на лучшую помехозащищённость или буду думать, как её повысить в существующих условиях двухпроводной линии, чем подвергать сам себя и близких своих риску. Такие методы есть, просто их нужно изучить.
Алаев Ян писал(а):у большей части нас нет рабочего проекта (план-проекта) и утвержденной схемы подключения и распределения розеток, выключателей, автоматов и так далее.
Большая часть использует то, что "пришло" вместе с квартирой, а это значит, что рабочий проект - типовой. Его можно найти как в управляющей компании, так и в Интернете по типу дома.
Алаев Ян писал(а):Во-первых, бОльшая часть щитков закрыта от несанкционированного доступа и просто так Вы туда не залезете и ничего там отключать не будете. Во-вторых, во многих домах там такой ужас, что Вы эту землю там не найдете, а если найдете не сможете ее открутить. Приварено, заржавело, закручено насмерть и так далее. В-третьих, земляной провод может быть подключен в щитке на общую шину с нулевым и эти измерения ничего не дадут.
1. Это правильно - см.мою ремарку о подготовленных электриках. 2. Это - неправильно и можно добиться устранения нарушений (у меня получилось). 3. Он так обычно и подключается (https://samelectrik.ru/osnovnye-tipy-si ... enija.html).

Не хотелось бы прослыть ретроградом. Но мне очень не нравится то, что безопасность организуется с помощью контактов. Какими бы они надёжными ни были, всё время быть начеку - ощущение нехорошее.
Владислав

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 251 раз
Поблагодарили: 115 раз

#162

Сообщение Алаев Ян » 03 окт 2017, 16:59

Я чуть позже отвечу на Ваши сообщения.
Пока предлагаю взглянуть на мой домой щиток:
2017-10-03 13.08.31.jpg
Мой щиток
2017-10-03 13.09.02.jpg
Может это земля?
2017-10-03 13.09.16.jpg
Может это земля?
poty писал(а):Если это - внешний блок (фильтр, по принципу пилота), то речи о сигнальной земле просто не идёт (как не идёт речи о микропроцессорном управлении, поскольку его там просто нет).
это понятно, речь идет о разрабатываемом устройстве с интегрированным фильтром внутри себя
poty писал(а):Мы модернизируем устройство, которое предназначено для трёхпроводной линии (иначе откуда у нас вообще доступ к сигнальной земле, находящейся внутри)? В этом случае мы должны предложить решение, которое позволило бы его включать безопасно в двухпроводную линию или не заниматься ерундой.
Пусть в качестве примера будет мой разрабатываемый предусилитель viewtopic.php?f=93&t=236
Предусилитель изготавливается по трехпроводной схеме питания, но я никак не могу понять, почему, если вдруг возникает такая ситуация как у меня, (с неподключенным заземлением и шумами на нем) я, как пользователь, должен мучиться и не иметь возможности это заземление обрубить?
poty писал(а):Давайте уж определимся: это устройство Class 2 или Class 1?
Изначально Class 1. Но я хочу сделать такую возможность, чтобы его же можно было эксплуатировать и как Class 2 путем отключения от заземления.
poty писал(а):Не хотелось бы прослыть ретроградом. Но мне очень не нравится то, что безопасность организуется с помощью контактов. Какими бы они надёжными ни были, всё время быть начеку - ощущение нехорошее.
не совсем понял, что Вы имели в виду.

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4235
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 356 раз

#163

Сообщение poty » 03 окт 2017, 17:05

Щиток, как щиток! Да, в старых домах заморочек по безопасности было существенно меньше, но тогда не стоит вообще
Алаев Ян писал(а):Предусилитель изготавливается по трехпроводной схеме питания
Зачем? Тогда нужно стремиться уходить к двухпроводной схеме и закрывать этот вопрос напрочь. Если этот усилитель будет в доступности детей, то никогда не знаешь, за что они дёрнут или к чему прикоснутся.
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4167
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 377 раз
Поблагодарили: 137 раз
Контактная информация:

#164

Сообщение Роман Мирошниченко » 03 окт 2017, 17:16

Очень интересна Ваша дискуссия о заземлении. Хотел бы поинтересоваться, почему не рассматриваете вариант сделать заземление самостоятельно? Хотя бы для аппаратуры? Провод за окно и два штыря на метр в землю. Просто это не сложнее, чем линию до щитка тащить. Я так делал в старых квартирах. Но, измерения я не проводил при этом конечно.

Так не правильно? Т.е. такая земля хуже, чем ее отсутствие?

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4235
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 356 раз

#165

Сообщение poty » 03 окт 2017, 17:25

Почему? Ничем не хуже! Просто тянуть с высокого этажа через весь дом провод никто не даст.
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4167
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 377 раз
Поблагодарили: 137 раз
Контактная информация:

#166

Сообщение Роман Мирошниченко » 03 окт 2017, 17:34

Отлично!!!

Сейчас плохо уже помню... Какую-то связь мы обеспечивали... По моему по телефонии что-то... В общем, сами так же вот землю делали. Стали замеры сдавать - не прошли по показателям. Вылили рядом с такими штырями (вбитыми в землю) два ведра раствора соли в воде. И все прошло! :razz:

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4235
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 356 раз

#167

Сообщение poty » 03 окт 2017, 17:42

Ну, достаточно выдержать длины погруженных в землю конструкций: https://samelectrik.ru/kak-sdelat-bezop ... rtire.html
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4167
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 377 раз
Поблагодарили: 137 раз
Контактная информация:

#168

Сообщение Роман Мирошниченко » 03 окт 2017, 17:57

Ну, вот и выход. Раз уж такие заморочки (выделенная линия, стабилизаторы, фильтры, кабели-розетки-вилки ...) - нужно и землю делать свою. :rambo:
P.S. Я не про планету :twisted:

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 251 раз
Поблагодарили: 115 раз

#169

Сообщение Алаев Ян » 03 окт 2017, 19:26

poty писал(а):Зачем? Тогда нужно стремиться уходить к двухпроводной схеме и закрывать этот вопрос напрочь. Если этот усилитель будет в доступности детей, то никогда не знаешь, за что они дёрнут или к чему прикоснутся.
суть проблемы в том, что разработка ориентирована не только на меня, но и на мелкосерийное производство.
Роман Мирошниченко писал(а):Хотел бы поинтересоваться, почему не рассматриваете вариант сделать заземление самостоятельно? Хотя бы для аппаратуры? Провод за окно и два штыря на метр в землю. Просто это не сложнее, чем линию до щитка тащить. Я так делал в старых квартирах. Но, измерения я не проводил при этом конечно.
я думал об этом и даже делал один раз, когда жил в другом доме. Мне удалось закопать бак от стиральной машины в качестве заземления. Но в том доме, где я сейчас живу, такой возможности у меня нет. Нет преддомовой территории, где я мог бы что-то закопать или заколотить.

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4235
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 356 раз

#170

Сообщение poty » 03 окт 2017, 20:10

Алаев Ян писал(а):суть проблемы в том, что разработка ориентирована не только на меня, но и на мелкосерийное производство
Чему это противоречит? Будет у конечного пользователя двухпроводное подключение. И ему, и Вам будет спокойнее.
Владислав

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 251 раз
Поблагодарили: 115 раз

#171

Сообщение Алаев Ян » 04 окт 2017, 08:33

Это вопрос выбора. Выбрав двойную изоляцию, Вы с тем же успехом могли бы спросить, а почему не защитное заземление? Выбор в пользу защитного заземления был сделан на основании группы факторов:
1. Идеи и принципиальные схемы, которые легли в основу наших разработок имеют защитное заземление в качестве защиты от поражения электрическим током.
2. Разъемы, розетки, вилки и прочие соединители наиболее распространены с клеммой защитного заземления, нежели без нее.

Поэтому, можно считать, что это осознанный выбор разработчика прибора. Вот и возникает вопрос, как правильно включить прибор, имеющий клемму защитного заземления в двухпроводную питающую сеть. Заранее знаю Ваш ответ - никак. Согласно ГОСТ, никак.
Чтобы не собирать помехи по земле, я, конечно же, могу открутить клемму заземления в розетке, куда включу прибор и тогда не будет тот "мусор" наводиться на прибор. При этом электробезопасность прибора обеспечиваться не будет (только на уровне основной изоляции). С точки зрения здравого смысла, я по прежнему считаю, что разницы нет между ситуацией, когда я открутил заземление в розетке и когда пользователь осознанно отключает заземление в приборе. Так как и в том и другом случае он лишает прибор электробезопасности и полагается только на основную изоляцию и дополнительную, если она есть в приборе. Я считаю, что не только у меня могут быть проблемы с землей и подобная фишка могла бы быть интересной, но, согласен, что с точки зрения норм и правил это противозаконно, поэтому, следуя нашему законодательству, я должен сделать выбор в пользу одного из способов защиты от поражения электрическим током и следовать ему. Так и поступим. Владислав, спасибо за дискуссию!

Аватара пользователя
seurf
Специалист
Специалист
Сообщения: 990
Зарегистрирован: 12 май 2016, 19:54
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 164 раза
Поблагодарили: 125 раз

#172

Сообщение seurf » 04 окт 2017, 08:35

Мне понравился вариант с монтажной частью платы, более того, я воспользовался этой возможностью. Ножовкой по металлу отпилил три перемычки. Вуа'ля. По другому плата не входила никак. Так что я за монтажный удлинитель. А во втором случае наоборот, удобнее было использовать всю длину платы. Так получился сендвич/ бутерброд. Компактно и удобнее для монтажа. Так что применённый приём изменения длины платы расширяет возможности использования и должен иметь право на жизнь. Даже монтажные лапки платы, там где мне мешались, я их отпилил, где нет, оставил.
Могу пожелать в дальнейшем увеличить диаметр входных/ выходных отверстий. А то получается дисбаланс. В сетевом проводе ( вилка, провод, штекер) идёт толстый трёхжильный провод. А после входной розетки в устройстве, тоненькие проводки, ограниченные диаметром отверстия. Можно конечно тремя проводочками соединить. Сумма сечения увеличится, однозначно. Но в три раза больше хлопот, на ровном месте. Побрюзжал с утра пораньше, немного.
Александр

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4235
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 356 раз

#173

Сообщение poty » 04 окт 2017, 11:05

Про диаметр проводов - ценное замечание! А для каких плат это актуально? 2А, 5А? Для 2А у меня, в основном, задействованы отверстия в 1,5мм (1,5кв.мм сечением), для 5А - 2мм (2,8кв.мм сечением). Если этого недостаточно, то могу увеличить - не думаю, что это создаст проблемы. Спасибо за отзыв!
А включить всё это получилось? Сравнить как-то?
Владислав

Аватара пользователя
seurf
Специалист
Специалист
Сообщения: 990
Зарегистрирован: 12 май 2016, 19:54
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 164 раза
Поблагодарили: 125 раз

#174

Сообщение seurf » 04 окт 2017, 12:27

Дело не в токе. Я по формулам когда то считал для корректора анодку, землю по току, так там для меди волоса хватит. Промышленность любит по минимуму сечение закладывать. Вклад манагеров в процесс оптимизации издержек. А любители, для себя любимых, порой и 2 мм моножилу ставят.
Михаил SM (Смирнов, на сундуке кажется), отвечал на вопрос вдохновления жизни в какой то тупой усилительный девайс. Не звучал и баста. Он ответил:" Запел". Поставил вместо сетевой хилой многожилки 2 мм моножилу в сетевую разводку. Я сел. Какая связь? Но этот пример запомнил.
Игрища с сетевыми концами? Чуть не в руку их творят. А с подстанции что в дом, квартиру идут сопли алюминиевые, толщиной на квартиру меньше, чем к девайсам. В общем по принципу кашу маслом...
Не запустил ещё. Очень получилась трудоемкая работа. Из узкого пространства выкинуть предыдущее барахло, воткнуть платы, что бы трансов не касались, подальше. В общем в процессе. Как раз на проводах споткнулся. Либо тонкие совсем в наличии, либо толсты, не лезут. Поэтому и написал.
Но так все нравится!!!
image.jpg
Извлеченная, за ненадобностью теперь, куча деталей
Александр

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4235
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 356 раз

#175

Сообщение poty » 04 окт 2017, 12:49

Можно воспользоваться советом одного из известных конструкторов (dos4ever) - запаять в ряд соединённых отверстий провод и толстый провод припаять не в отверстие, а к этому проводу напрямую, к той части, что поверх платы лежать будет. Если сам по себе провод не многожильный, то можно просто его припаять на контактные площадки трёх отверстий, не засовывая в них.
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4167
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 377 раз
Поблагодарили: 137 раз
Контактная информация:

#176

Сообщение Роман Мирошниченко » 04 окт 2017, 20:29

Алаев Ян писал(а):Но в том доме, где я сейчас живу, такой возможности у меня нет. Нет преддомовой территории, где я мог бы что-то закопать или заколотить.
Я не навязываю этот подход... Но, можно и в подвале забить штыри в землю.
Тут главное мотивация. :-)

Аватара пользователя
seurf
Специалист
Специалист
Сообщения: 990
Зарегистрирован: 12 май 2016, 19:54
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 164 раза
Поблагодарили: 125 раз

#177

Сообщение seurf » 06 окт 2017, 11:09

Итак, первый корабль со стапелей спущен.
Хорошие новости:
1. Обошлось без неожиданностей, все заработало сразу. Радует!
2. Пока возился с платами, оценил функционал по месту. Тут и искрогашение включателя, и сигнальная земля, и основная функция - подавления помех сети. Последнее инструментально проверить не могу. Но внутренний пункт удовлетворён. Отчасти. Надо остальные устройства изолировать.
3. Звук. Плацебо и так далее. Воздержусь. То, что хуже не стало, однозначно! Ощущения, что расчистилось и стало громче. Но это субъективно. Мож понапридумал. Все мои предыдущие пляски с сетью, ни разу не вызвали у меня резкого улучшения звука. Нужно время на прогрев и поболее материала знакомого послушать.
4. Понравился монтаж, все встало компактно и очень напоминает промышленные изделия. Монтажную Планку оставлять.

Из минусов писал выше, диаметр выходных отверстий увеличить. Их там 5 всего, нет параллельных, как на соединении плат, там то я банально по паре проводов кинул. А вот на выходе этот приём не проходит. И рекомендованный так же. Хотя это более моя проблема. В наличии оказались моножилы 0,8 и 1,6 мм. 1,2 и 1,0 чего то неожиданно закончились. Использовал 0,8 мм.
Следующий претендент, ушной усилитель уже получил сендвич сетевого фильтра. Теперь возьмусь за него.

Под фильтром в аккурат ответная часть сетевой вилки встала. Оптимизировал!
image.jpeg
image.jpeg
Александр

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4235
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 356 раз

#178

Сообщение poty » 06 окт 2017, 11:11

Хорошо! Первые отзывы, значит, есть! :-) Спасибо за добрые слова!

Если можно - хотелось бы понять, какие отверстия сделать больше и каких отверстий сделать больше?
Владислав

Аватара пользователя
seurf
Специалист
Специалист
Сообщения: 990
Зарегистрирован: 12 май 2016, 19:54
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 164 раза
Поблагодарили: 125 раз

#179

Сообщение seurf » 06 окт 2017, 14:47

У нас соединение между входной и выходной платами дублируется доп. Отверстиями. Я написал, вместо одного провода в соединении, поставил пару, вуа'ля. А вот на входе во входную и на выходе из выходной второй платы, всего по три отв. ? Не разбежишься с дубляжем. ( на выходе выходной на самом деле 5 отв, но три имеем сетевые ( F,N,G) и две для выключателя. Вот про эти отверстия речь. И три входные первой платы, не важно на доп. Плате удлинителе или на самой, где предохранитель монтируется.

Если 2 мм отверстия не поместится конструктивно, то хотя бы 1,7 мм под провод 1,6? А можно со сдвигом их разместить, по высоте, тогда все поместится.
Александр

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 251 раз
Поблагодарили: 115 раз

#180

Сообщение Алаев Ян » 10 окт 2017, 11:33

Для термисторов предлагаю сделать посадочное место, позволяющее удобно впаивать перемычку.

Ответить