Для активации новой учетной записи и ее подтверждения на Форуме - необходимо связаться с администратором по электронной почте p-i-n-o-k-i-o@mail.ru.
Все новые учетные записи не прошедшие подтверждения администратором воспринимаются как спам.

Фильтр сетевого питания

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3438
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 218 раз

#61

Сообщение Евгений Михеев » 25 авг 2017, 09:47

Я задам вопрос - я верно понимаю, что "монтажный удлинитель" - лишь для одинаковости размеров плат?
Если да, то меня это смущает - есть искреннее желание чем-то это пространство заполнить.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4237
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 358 раз

#62

Сообщение poty » 25 авг 2017, 09:59

Да, он именно для этого. Плату можно использовать и без него (предусмотрены пазы, перемычки в которых могут быть перерезаны). Т.е., если платы входного и выходного фильтров крепить отдельно, то имеем полностью заполненную плату 50х50мм как входной фильтр и 50(60)х80мм - как выходной.
Если это пространство занять, то такого варианта уже не получится.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3438
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 218 раз

#63

Сообщение Евгений Михеев » 25 авг 2017, 10:13

Да, уже прикинул. Например два входных модуля этажами, и отдельно 2 выходных, например, этажами. Ну тогда у меня лично больше ничего не вызывает диссонанса.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 251 раз
Поблагодарили: 115 раз

#64

Сообщение Алаев Ян » 25 авг 2017, 14:42

Владислав, отличная работа! Вопрос по всем схемам сразу. В схемах предполагается, что пользователь должен знать где у него фаза, а где ноль и подключение осуществлять согласно маркировке? Или схема симметричная и позволяет не задумываться о расположении фаза/ноль? Может быть, есть смысл поставить два предохранителя и в фазу и в нейтраль на тот случай, если мы не знаем, где будет фаза. Второй вопрос по термисторам - зачем они в выходных фильтрах?

В схемах входных фильтров на их выходе я бы тоже поставил Х2 конденсаторы.

Сохраню здесь, чтобы не потерялось (интересный материал, особенно часть 2).

http://power-e.ru/2006_04_58.php
http://power-e.ru/2007_01_82.php
http://power-e.ru/2007_02_71.php

Аватара пользователя
seurf
Специалист
Специалист
Сообщения: 990
Зарегистрирован: 12 май 2016, 19:54
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 164 раза
Поблагодарили: 125 раз

#65

Сообщение seurf » 25 авг 2017, 15:21

poty писал(а):хотелось бы пожеланий, предложений, критики, ругани... Или двигаемся как есть?
Меня например все устраивает. Зачем ругань, когда реализуется задуманное.
Александр

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3438
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 218 раз

#66

Сообщение Евгений Михеев » 25 авг 2017, 15:23

Владислав любит спор, в нем рождается истина :)
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4237
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 358 раз

#67

Сообщение poty » 25 авг 2017, 15:28

Алаев Ян писал(а):пользователь должен знать где у него фаза, а где ноль
Нет, фильтры симметричны.
Алаев Ян писал(а):поставить два предохранителя и в фазу и в нейтраль
Этот вопрос рассматривался в ветке фильтра-прародителя. Предохранитель на плате фильтра предназначен для защиты только цепей фильтра. В устройстве должен быть свой предохранитель (предохранители). По поводу того, что фильтр тоже может замкнуть внутри себя. Фактически, ориентирование идёт на пробой какого-либо компонента на плате. Замыкание дорожек мы исключаем (это - на совести сборщика и первичного тестирования). В фильтрах применены между линиями конденсаторы серии Х - они могут коротнуть, от них предохранитель спасёт. Межобмоточный пробой синфазных дросселей также замкнёт линии между собой, что тоже вызовет срабатывание предохранителя. Между линиями и защитной землёй стоят конденсаторы типа Y - они конструктивно уйти в к.з. не могут - это специальная серия конденсаторов для безопасности. Т.о., они могут только оборваться, что никоим образом не приведёт к короткому замыканию. Т.о., на плате нет компонентов, способных вызвать ток между линией и защитной землёй, т.о., второй предохранитель - избыточен.
Алаев Ян писал(а):вопрос по термисторам - зачем они в выходных фильтрах?
Это вопрос оптимизации применения. Допустим, мы подключаем несколько выходных фильтров с разными нагрузками. Если поставить один термистор на ввод, то мы будем зависеть от того, включены ли все устройства на выходе или нет. Перенос термисторов в выходной фильтр даёт нам свободу манёвра: термистор будет работать только на устройство, на которое рассчитан.
Алаев Ян писал(а):В схемах входных фильтров на их выходе я бы тоже поставил Х2 конденсаторы.
В самом фильтре уже присутствует X2 конденсатор. Входной фильтр представляет собой полное звено дифференциального и синфазного фильтра. Выходной фильтр также представляет собой полное звено дифференциального и синфазного фильтра. Т.о., при совместном применении мы имеем двухзвенный двухкомпонентный фильтр.
Владислав

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 251 раз
Поблагодарили: 115 раз

#68

Сообщение Алаев Ян » 25 авг 2017, 16:01

По поводу двух предохранителей - Ваше объяснение мне понятно, хотя, я мог бы сказать, что с точки зрения безопасности, при условии, что схема симметричная, мы можем столкнуться со следующей ситуацией, когда вилка вставлена таким образом, что на шине нейтраль мы имеем фазу, а на шине фаза мы имеем нулевой потенциал. Теперь нам достаточно допустить ситуации, когда случайное касание проводника от нейтрали (там у нас фаза) до корпуса прибора вызовет большой бабах, так как ограничения тока в этой цепи нет. Возможно, это избыточно, но эта ситуация возможна.
poty писал(а):Предохранитель на плате фильтра предназначен для защиты только цепей фильтра.
Это право разработчика, к примеру, у дежурного БП я тоже ставлю отдельный предохранитель, но для себя я пока не уверен, что хочу ставить два предохранителя, один для фильтра, а отдельный на устройство в целом. Мне кажется, что такая плата, как фильтр подавления ЭМ-помех и защиты цепей питания вполне может избавить нас от необходимости устанавливать еще один предохранитель на корпусе прибора. Я бы этот предохранитель вывел как основной на заднюю панель прибора.

Давайте рассмотрим вот эту схему:
Изображение

Я сразу могу сказать, что я плохо разбираюсь в ЭМС и подавлении помех, но я точно умею сравнивать с другими схемами, например, компьютерными БП и различными устройствами подавления помех. В бОльшей части схем на выходе такого фильтра стоит Х2 конденсатор. У меня сразу вопрос, зачем они его ставят? Ошибаются? Возможно. Можно задать вопрос по другому - что будет, если мы его поставим? Вы можете сделать симуляцию с ним и без него? Возможно, я не прав, но подобную конструкцию как:
f.png
f.png (3.53 КБ) 2575 просмотров
я читаю как двунаправленный LC-фильтр, если помеха пришла слева, то работает L и С справа (Сх2), если помеха пришла справа, то работает L и С слева (Сх1). Возможно, я не прав, но именно так я объяснял себе наличие двух конденсаторов Х2 с обеих сторон дросселя синфазных помех. Могу ошибаться, но пытаюсь понять, почему в приведенной Вами схеме Х2 стоит только с одной стороны.

Аватара пользователя
seurf
Специалист
Специалист
Сообщения: 990
Зарегистрирован: 12 май 2016, 19:54
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 164 раза
Поблагодарили: 125 раз

#69

Сообщение seurf » 25 авг 2017, 16:02

У меня в блоке питания стоят такие кнопочные предохранители на маленький ток
https://www.ebay.com/sch/i.html?_from=R40&_trksid ... ao.TRS0&_nkw=sang mao&_sacat=0
Александр

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 251 раз
Поблагодарили: 115 раз

#70

Сообщение Алаев Ян » 25 авг 2017, 16:16

seurf писал(а):У меня в блоке питания стоят такие кнопочные предохранители на маленький ток
https://www.ebay.com/sch/i.html?_from=R40&_trksid ... ao.TRS0&_nkw=sang mao&_sacat=0
такие предохранители тоже имеют свои подводные камни. Они сделаны на основе биметаллической пластины и срабатывают на тепло. Я использовал для одного из проектов подобные предохранители на 2А, покупал в чип и дип.
https://www.chipdip.ru/product/ya-0710w-2
предохранители были установлены в ламповый усилитель и он вырубался спустя час-полтора работы. В конечном итоге я ненагруженный предохранитель поместил в управляемую камеру тепла и методом постепенного повышения температуры обнаружил, что при температуре окружающей среды в 55 градусов термопредохранитель срабатывет. Получается, что как только усилитель прогрелся и температура устаканилась - происходило срабатывание предохранителя, что немало подпортило мне впечатление о нем. Я ожидал защиты по току, а получилось наоборот.

Аватара пользователя
seurf
Специалист
Специалист
Сообщения: 990
Зарегистрирован: 12 май 2016, 19:54
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 164 раза
Поблагодарили: 125 раз

#71

Сообщение seurf » 25 авг 2017, 16:24

Увы, не помню выбранный ток, стоит вентилятор на малых оборотах, но пока ни разу не срабатывали.
Александр

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4237
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 358 раз

#72

Сообщение poty » 25 авг 2017, 16:38

Алаев Ян писал(а):случайное касание проводника от нейтрали (там у нас фаза) до корпуса прибора вызовет большой бабах
А если этот проводник коснулся корпуса до фильтра? Вот поэтому предохранитель должен стоять ДО всех цепей внутри корпуса и ДЛЯ всех цепей внутри корпуса и единственное правильное место его установки - входной разъём.
Не предполагается, что кто-то будет под напряжением лазить внутри корпуса. Другого варианта, что что-то там внутри фильтра коротнуло на корпус - нет.

По поводу второго X-конденсатора. Я не совсем понимаю, почему Вы считаете, что его нет? Приведённый по тексту фильтр является фильтром
D-C-D,
где D - differential (дифференциальный фильтр)
C - common (синфазный фильтр).
Скорее всего, там должны ещё быть конденсаторы на земляной провод, иначе синфазная часть будет неэффективна.
У нас полная схема фильтра (на двух платах)
C-D-C-D-C-D
Во всех дифференциальных звеньях стоят конденсаторы X (например, для фильтра 2А: С3 на входном фильтре, С3 и С4 - на выходном). В состав первого дифференциального фильтра (к сожалению, чисто номинально) входит TH1, второго - индуктивность рассеяния FL1 входного фильтра + два обычных дросселя выходного фильтра, третьего - индуктивность рассеяния FL1 выходного фильтра).
Первый синфазный фильтр - входные Y-конденсаторы (например, C1,C2 для 2А варианта), второй синфазный фильтр - FL1 входного фильтра + выходные Y-конденсаторы (например, C4, C5 для 2А варианта), третий синфазный фильтр - FL1 выходного фильтра.
Где мы пропустили конденсатор?
Все эти фильтры - симметричные по своей природе. Т.е., если конденсатор стоит, то он будет "работать" в обе стороны.
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4171
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 379 раз
Поблагодарили: 138 раз
Контактная информация:

#73

Сообщение Роман Мирошниченко » 25 авг 2017, 16:45

Извиняюсь, я малость отстал...

Похоже, проект в своем развитии вышел за границы моего понимания. Должен признать, что я уже не ориентируюсь в обсуждаемых моментах.
Попробую на досуге еще разок это "погрызть"...
Но, я надеюсь, что ВЫ прийдете к верному решению и без меня. А я осилю это собрать. :oops:

Сама идея такого фильтра-конструктора мне очень нравится. :clap:

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 251 раз
Поблагодарили: 115 раз

#74

Сообщение Алаев Ян » 25 авг 2017, 20:33

poty писал(а):А если этот проводник коснулся корпуса до фильтра? Вот поэтому предохранитель должен стоять ДО всех цепей внутри корпуса и ДЛЯ всех цепей внутри корпуса и единственное правильное место его установки - входной разъём.
с этим не поспоришь.
poty писал(а):Где мы пропустили конденсатор?
Я, наверное, не понимаю чего-то и готов довериться Вашему авторитету.
Но постараюсь спросить еще раз.

Вот тут Вы пишите:
poty писал(а):Входной фильтр представляет собой полное звено дифференциального и синфазного фильтра. Выходной фильтр также представляет собой полное звено дифференциального и синфазного фильтра. Т.о., при совместном применении мы имеем двухзвенный двухкомпонентный фильтр.
из этих слов я делаю вывод, что каждая плата самодостаточна и я могу для фильтрации, пусть даже грубой использовать любую одну плату, так как каждая из плат имеет полное звено дифференциального и синфазного фильтра.

Вот тут Вы пишите текст, который я читаю как опровержение Ваших слов:
poty писал(а):Во всех дифференциальных звеньях стоят конденсаторы X (например, для фильтра 2А: С3 на входном фильтре, С3 и С4 - на выходном).
Я это понимаю так, что для того, чтобы правильно заработал дифференциальный фильтр я должен применить и входную плату и выходную, так как одна часть фильтра С3 находится на входной плате, а вторая часть фильтра на выходной плате С3 и С4.

Из этих соображений я и пытаюсь понять, почему Вы не сделали самодостаточную плату входного фильтра и не разместили на ней недостающее звено в виде потерянного (на мой взгляд) Х2 конденсатора, который сейчас у Вас расположился на другой плате.

Я вижу, что другие разработчики ставят Х2 конденсаторы с обеих сторон от дросселя синфазной помехи и пытаюсь понять почему они это делают, а Вы нет. Вы можете ответить, что они не правы и мне этого будет достаточно, я пытаюсь найти правду в схемных решениях, ибо они есть. Вот моя главная мысль. Объясните причину различия.

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4237
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 358 раз

#75

Сообщение poty » 25 авг 2017, 21:12

Буду отвечать по кусочкам. Большие тексты не получается сразу написать.
Алаев Ян писал(а):каждая плата самодостаточна и я могу для фильтрации, пусть даже грубой использовать любую одну плату
Нет! Это не так! Конструктив из двух плат призван оптимизировать использование фильтра для нескольких систем. В связи с тем, что ближайшие кандидаты на подключение к этому фильтру не выбирают и четверти его мощности, в лучшем случае - половины, было бы расточительно повторять входную часть для каждого устройства/блока. С другой стороны, и подключать всё к одному выходу (т.е. использовать один фильтр на всех) - тоже не вариант: возникает взаимовлияние этих устройств.
Другими словами, платы не являются самодостаточными и таковыми не замышлялись.
Алаев Ян писал(а):почему Вы не сделали самодостаточную плату входного фильтра и не разместили на ней недостающее звено в виде потерянного (на мой взгляд) Х2 конденсатора, который сейчас у Вас расположился на другой плате.
В основном потому, что дизайн этого фильтра - схемотехнически - не мой и я могу оценить его продуманность и не разрушать его свойства. Я постараюсь обосновать преимущества именно такой конфигурации далее.
Алаев Ян писал(а):Я вижу, что другие разработчики ставят Х2 конденсаторы с обеих сторон от дросселя синфазной помехи и пытаюсь понять почему они это делают, а Вы нет.
Это провокация! :-) Наверное, можно было бы начать выводить формулы или проводить моделирование. Но для начала давайте посмотрим на то, что "делают" и что ставят.
https://www.chipdip.ru/catalog-show/emi ... on-filters
Вот каталог фильтров, которые выпускаются серийно. Я прошу посмотреть на схемы первой десятки этих фильтров. Потом спуститься чуть ниже, примерно на уровень B84111-A-B110 и посмотреть еще с десяток. Я буду продолжать писать, но, думаю, принцип будет понятен сразу.
Владислав

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 251 раз
Поблагодарили: 115 раз

#76

Сообщение Алаев Ян » 25 авг 2017, 23:32

poty писал(а):Я прошу посмотреть на схемы первой десятки этих фильтров. Потом спуститься чуть ниже, примерно на уровень B84111-A-B110 и посмотреть еще с десяток. Я буду продолжать писать, но, думаю, принцип будет понятен сразу.
Да, Владислав! Именно об этом я и говорю! Я хотел бы понять природу этого явления. Это от незнания или это делается людьми осмысленно? Спасибо, что терпите мою дотошность, но раз уж есть соответствующая тема, я хотел бы понять причину, особенно, если Вы знаете ответ на мой вопрос.

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4237
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 358 раз

#77

Сообщение poty » 26 авг 2017, 14:42

Частично ответ на вопрос находится во второй ссылке, приведённой ранее. Теперь я понимаю, откуда и кусочек схемы приведён. Если внимательно прочитать объяснение к рисунку 2, а особенно - к расчёту Cx1, то мы поймём, что рассуждения достаточно расплывчаты. Хотя формулы, за редким исключением, правильны.
Теперь попытаюсь ответить сам. Скажу также, что несмотря на теоретические основы, напрямую электромагнитной совместимостью я не занимался, поэтому прошу рассматривать мои мысли лишь как моё личное персональное понимание вопроса.
Как-то давно мы с Евгением начали обсуждать работу различных схем стабилизаторов (серийных и шунт), и по-моему, первый рисунок был - обычный резистивный делитель. Я его немного перерисовал, добавив источник "сигнала" с его внутренним сопротивлением (входным импедансом) и нагрузку:
2017-08-26_12-28-36.png
Принцип работы большого количества цепей
На этой основе работает большинство типов цепей, как пассивных, так и активных. В активных цепях один из RT, RB изменяется по некоторому закону, но расчёт делается именно по обычному резистивному делителю. Как примеры: расчёт ламповый цепей, принцип работы серийного регулятора (RT изменяется в соответствии с RL для получения стабильного Uoutput), принцип работы шунт-регулятора (RB изменяется в соответствии с RL для получения стабильного Uoutput), принцип работы источника тока (RT изменяется в соответствии с RL для получения стабильного Ioutput) и т.д. (Я расставлю по тексту ссылки на аналогию шунт и серийного регулятора)

К фильтрам, как к пассивным цепям, это относится в той же степени. Приведу лишь одну формулу работы резистивного делителя:
Uoutput=Uinput*(RB/(RT+RB))
Она известна всем. Фактически, она не учитывает выходного сопротивления источника RS и сопротивления нагрузки RL. Вспоминается сразу вот это, где эта "неточность" вылезла во всей красе.

Теперь если посмотреть на рассуждения по второй ссылке и проанализировать схему 2б (раз уж мы анализируем отсутствие дифференциальных конденсаторов). Хорошо, что она, в отличие от 2в, не содержит неточностей.
Сначала - с точки зрения помех из сети. Что нам даёт конденсатор Сx1? Он является RB в нашей схеме резистивного делителя. RT - это выходной импеданс сети. На DC - это значение не должно превышать 0,5 Ом по нашим ГОСТам. Я не думаю, что это значение сильно увеличится на частоте 9кГц, на которой должен работать наш дифференциальный фильтр (как минимум обеспечивая 10-16дБ подавления). Cx1 также стоит параллельно нашей нагрузке. Т.о., помеховый ток из сети сначала "поглощается" RS (смехотворно мал для него), а потом распределяется в соответствии с сопротивлениями соответствующих ветвей RB и RL. Чтоб получить подавление в 10дБ (примерно 3 раза), RB должен быть во столько же раз меньше RL на нужной частоте. Исходя, допустим, из 400Вт нагрузки при 220В, RL будет в районе 120Ом, т.о., для обеспечения эффективности, Cx1 должен быть около 0,5мкФ. В принципе - не такая большая ёмкость. Но теперь посмотрите, что стоит в большинстве фильтров на входе? В лучшем случае - 0,1мкФ. Т.е., этот конденсатор предназначен не для того, на что мы его "подрядили". Рассмотрим это позже.

Дальше идут два дросселя из состава синфазного фильтра и Cx2 (Cy рассматривать не будем - он в сотни раз меньше Сx2 и поэтому его влияние - на уровне погрешности вычислений). Внимательнее посмотрим на индуктивность этих дросселей: она является паразитной индуктивностью, вызванной погрешностью в намотке синфазного фильтра! Т.о., во-первых, для качественных дросселей она мала, во-вторых, - это величина статистическая, а, значит, малопрогнозируемая! Строить на ней более-менее стабильно повторяемый фильтр - чудовищная натяжка! Автор вольготно задался 1% точностью синфазного трансформатора и на этом строит свои вычисления. Не знаю, не знаю... Но давайте всё же посмотрим, что нам это даёт. Пройдём, так сказать, до конца. Активное сопротивление дросселей - доли ома - нам не помощники (RT снова мало). Реактивное - в сотни раз меньше номинала синфазного трансформатора (т.е., тоже мало, хотя и увеличивается с частотой). Ну, пусть мы всё же его учитываем. Тогда получаем фильтр 2хLф'Cx2. Его параметры рассчитаны в статье по ссылке и - о, Боги! - мы видим здесь уже вменяемые значения в 0,1-0,85мкФ!!! Допустим, что это всё корректно. Т.е., мы получаем реально работающий фильтр, правда, с неизвестным подавлением дифференциальных помех на 9кГц (автор лукаво увеличил эту частоту до 150кГц в расчётах, несмотря на появлявшееся ранее утверждение, что дифференциальный фильтр должен работать от 9кГц). За счёт чего работает этот фильтр? В основном за счёт 2хLф'Cx2, так как, как мы выяснили ранее, Cx1 вносит малую толику в эту фильтрацию.

Теперь рассмотрим обратную картину: со стороны нагрузки (ведь оттуда тоже должен идти вал помех, предполагается, что БП - импульсный). Фактически, видим, что за исключением замены Cx1<->Cx2 - схема полностью повторяет ту, что мы видим "из сети"! Так вот для чего нужен Cx1! Он выполняет роль части фильтра 2хLф'Cx1 при распространении помех "от нагрузки"!
(Опираясь на аналогию регуляторов - имеем шунт в виде конденсатора)

Я в шаге от объяснения "нашего" фильтра. Возвращусь к 2хLф'Cx2. Я уже говорил, что Lф' - ненадёжная основа, к тому же малоэффективная. А если мы заменим её на реальные и большие по значению дроссели? Эффективность фильтра взлетит на большую величину, так как теперь мы имеем полноценный RT (новые дроссели), в дополнение к полноценному RB (Сx2)! Посмотрим на схему Рис. 4. Не то ли мы видим? Нет, не то! Роль RB из нашего рассуждения выполняет теперь Cx3, а Cx2 сохранился! Может, он нужен (также, как Cx1 из предыдущих рассуждений) для подавления обратных помех? Но для этого у нас есть (он же остался!) Cx1, он также, как и Cx3 (Cx2 в наших рассуждениях) стоит после реальных дросселей и паразитной индуктивности синфазного дросселя, т.е., симметрично! Для чего автор тогда оставил Cx2? Об этом лучше спросить у него самого. Мне кажется это нелогичным.
(Опираясь на аналогию регуляторов - "наш" вариант - последовательно установленный серийный и шунт регуляторы)

А теперь о том, что я хотел, чтобы Вы увидели в перечне Чип и Дипа. В "нашем фильтре" мы используем 2хLдрCx2 для фильтрации. Это круто для крутизны среза получившегося фильтра (извините за тафтологию) и уровня подавления! Но такая конфигурация имеет и подводные камни. В частности, мы имеем LC контур достаточно большой добротности, который может резонировать на частоте, потенциально опасной для оборудования. На этой частоте качество фильтрации резко падает (посмотрите на графики моделирования в начале темы). Когда речь идёт о промышленных фильтрах, это недопустимо. Чтобы исключить такое поведение, производители исключают Cx2 из состава фильтра. Это позволяет:
а) при соответствующих расчётах Lдр сохранить уровень фильтрации;
б) спрогнозировать резонансную частоту (определяется теперь только Lдр);
в) оставить возможность усиления фильтрации за счёт рассчитанного под конкретные условия применения конденсатора, установленного на входе в устройство (замена Cx2).

Фактически, фильтры из первой десятки все имеют этот самый реальный дроссель. Вот почему там нет Cx2.
(Опираясь на аналогию регуляторов - имеем серийный регулятор в виде дросселя)

Фильтры, идущие далее - классические фильтры формата рис. 2 из Вашей ссылки. Там этот конденсатор обязательно нужен, так как именно он определяет фильтрацию из сети вместе с паразитной индуктивностью синфазного дросселя. Понятно, что такие фильтры проще, меньше, дешевле и, в некоторых случаях, лучше более продвинутых. Наверное, поэтому их и ставят в компьютерные блоки питания, к которым не предъявляется столь жёстких требований, как, допустим, в аудиоаппаратуре.

Я понимаю, что "покрыл" далеко не все аспекты фильтрации, да и не знаю я всех нюансов, но, надеюсь, позицию по нашему фильтру защитил! :-)
Владислав

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 251 раз
Поблагодарили: 115 раз

#78

Сообщение Алаев Ян » 26 авг 2017, 16:24

Владислав, спасибо за Ваше подробное объяснение. Доводы звучат очень убедительно и, наверное, среди нас не найдется никого, кто смог бы что-то противопоставить. Я не хотел бы отнимать у Вас время, спрошу на всякий случай - у Вас ведь уже есть модель фильтра в LTSpise? Мы ведь можем добавить туда еще один конденсатор и посмотреть, что будет, исключительно из любопытства, если модели нет, не тратьте время, оставим все как есть опираясь на Ваше объяснение.

И есть еще один момент, который мне не ясен. Если мы исходим из Вашего объяснения, что второй конденсатор Х2 лишний и только усугубляет работу фильтра, то почему (на мой взгляд в аналогичных условиях) мы применяем его в выходной плате?
Почему бы нам тогда его и здесь не убрать? В чем разница в условиях его применения? И там и там тот же фильтр.

Изображение

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4237
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 358 раз

#79

Сообщение poty » 26 авг 2017, 17:36

Алаев Ян писал(а):Вас ведь уже есть модель фильтра в LTSpise?
Моделирование полный фильтр.zip
Модели для разных помех
(7.9 КБ) 33 скачивания
Алаев Ян писал(а):Если мы исходим из Вашего объяснения, что второй конденсатор Х2 лишний и только усугубляет работу фильтра, то почему (на мой взгляд в аналогичных условиях) мы применяем его в выходной плате?
Я лишь говорил, что он явно лишний, но не говорил,, что он что-то усугубляет. Эффективность его установки хоть и низкая, но присутствует.
Теперь, что касается выходного конденсатора. Он поставлен для того, чтобы сделать фильтр симметричным (почти) для путей сеть->нагрузка (Cx->L'+L->Cx->L'->Cx) и нагрузка->сеть (Cx->L'->Cx->L'+L->Cx). Его эффективность - низкая, его фактическое назначение - обеспечить хоть какую-то нагрузку на предыдущий синфазный фильтр, если отключен потребитель или он потребляет недостаточно (допустим, в дежурном режиме) для выхода из большой нелинейности сердечника на малых магнитных полях.
Владислав

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 251 раз
Поблагодарили: 115 раз

#80

Сообщение Алаев Ян » 26 авг 2017, 20:03

Я очень часто пытаюсь найти однозначные ответы на свои вопросы. Считаю, что вопрос электромагнитной совместимости и помехоподавления очень тонкая материя, которая однозначных ответов не имеет. Поэтому, хоть у меня и остались некоторые недопонимания - можно считать, что с моей стороны вопросов к теме нет, не хочу задерживать собой развитие проекта. Я участвую в количестве двух комплектов всех плат, на меня можете рассчитывать. Считаю, что тут практика будет критерием истины, если удастся как-то измерить эффективность фильтра, будет отлично, если нет, то мы априори знаем, что лишний мусор он убирает и хуже от него точно не становится.

Ответить