Для активации новой учетной записи и ее подтверждения на Форуме - необходимо связаться с администратором по электронной почте p-i-n-o-k-i-o@mail.ru.
Все новые учетные записи не прошедшие подтверждения администратором воспринимаются как спам.

Фильтр сетевого питания

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#61

Сообщение poty » 25 авг 2017, 21:12

Буду отвечать по кусочкам. Большие тексты не получается сразу написать.
Алаев Ян писал(а):каждая плата самодостаточна и я могу для фильтрации, пусть даже грубой использовать любую одну плату
Нет! Это не так! Конструктив из двух плат призван оптимизировать использование фильтра для нескольких систем. В связи с тем, что ближайшие кандидаты на подключение к этому фильтру не выбирают и четверти его мощности, в лучшем случае - половины, было бы расточительно повторять входную часть для каждого устройства/блока. С другой стороны, и подключать всё к одному выходу (т.е. использовать один фильтр на всех) - тоже не вариант: возникает взаимовлияние этих устройств.
Другими словами, платы не являются самодостаточными и таковыми не замышлялись.
Алаев Ян писал(а):почему Вы не сделали самодостаточную плату входного фильтра и не разместили на ней недостающее звено в виде потерянного (на мой взгляд) Х2 конденсатора, который сейчас у Вас расположился на другой плате.
В основном потому, что дизайн этого фильтра - схемотехнически - не мой и я могу оценить его продуманность и не разрушать его свойства. Я постараюсь обосновать преимущества именно такой конфигурации далее.
Алаев Ян писал(а):Я вижу, что другие разработчики ставят Х2 конденсаторы с обеих сторон от дросселя синфазной помехи и пытаюсь понять почему они это делают, а Вы нет.
Это провокация! :-) Наверное, можно было бы начать выводить формулы или проводить моделирование. Но для начала давайте посмотрим на то, что "делают" и что ставят.
https://www.chipdip.ru/catalog-show/emi ... on-filters
Вот каталог фильтров, которые выпускаются серийно. Я прошу посмотреть на схемы первой десятки этих фильтров. Потом спуститься чуть ниже, примерно на уровень B84111-A-B110 и посмотреть еще с десяток. Я буду продолжать писать, но, думаю, принцип будет понятен сразу.
Владислав

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#62

Сообщение poty » 26 авг 2017, 14:42

Частично ответ на вопрос находится во второй ссылке, приведённой ранее. Теперь я понимаю, откуда и кусочек схемы приведён. Если внимательно прочитать объяснение к рисунку 2, а особенно - к расчёту Cx1, то мы поймём, что рассуждения достаточно расплывчаты. Хотя формулы, за редким исключением, правильны.
Теперь попытаюсь ответить сам. Скажу также, что несмотря на теоретические основы, напрямую электромагнитной совместимостью я не занимался, поэтому прошу рассматривать мои мысли лишь как моё личное персональное понимание вопроса.
Как-то давно мы с Евгением начали обсуждать работу различных схем стабилизаторов (серийных и шунт), и по-моему, первый рисунок был - обычный резистивный делитель. Я его немного перерисовал, добавив источник "сигнала" с его внутренним сопротивлением (входным импедансом) и нагрузку:
2017-08-26_12-28-36.png
Принцип работы большого количества цепей
На этой основе работает большинство типов цепей, как пассивных, так и активных. В активных цепях один из RT, RB изменяется по некоторому закону, но расчёт делается именно по обычному резистивному делителю. Как примеры: расчёт ламповый цепей, принцип работы серийного регулятора (RT изменяется в соответствии с RL для получения стабильного Uoutput), принцип работы шунт-регулятора (RB изменяется в соответствии с RL для получения стабильного Uoutput), принцип работы источника тока (RT изменяется в соответствии с RL для получения стабильного Ioutput) и т.д. (Я расставлю по тексту ссылки на аналогию шунт и серийного регулятора)

К фильтрам, как к пассивным цепям, это относится в той же степени. Приведу лишь одну формулу работы резистивного делителя:
Uoutput=Uinput*(RB/(RT+RB))
Она известна всем. Фактически, она не учитывает выходного сопротивления источника RS и сопротивления нагрузки RL. Вспоминается сразу вот это, где эта "неточность" вылезла во всей красе.

Теперь если посмотреть на рассуждения по второй ссылке и проанализировать схему 2б (раз уж мы анализируем отсутствие дифференциальных конденсаторов). Хорошо, что она, в отличие от 2в, не содержит неточностей.
Сначала - с точки зрения помех из сети. Что нам даёт конденсатор Сx1? Он является RB в нашей схеме резистивного делителя. RT - это выходной импеданс сети. На DC - это значение не должно превышать 0,5 Ом по нашим ГОСТам. Я не думаю, что это значение сильно увеличится на частоте 9кГц, на которой должен работать наш дифференциальный фильтр (как минимум обеспечивая 10-16дБ подавления). Cx1 также стоит параллельно нашей нагрузке. Т.о., помеховый ток из сети сначала "поглощается" RS (смехотворно мал для него), а потом распределяется в соответствии с сопротивлениями соответствующих ветвей RB и RL. Чтоб получить подавление в 10дБ (примерно 3 раза), RB должен быть во столько же раз меньше RL на нужной частоте. Исходя, допустим, из 400Вт нагрузки при 220В, RL будет в районе 120Ом, т.о., для обеспечения эффективности, Cx1 должен быть около 0,5мкФ. В принципе - не такая большая ёмкость. Но теперь посмотрите, что стоит в большинстве фильтров на входе? В лучшем случае - 0,1мкФ. Т.е., этот конденсатор предназначен не для того, на что мы его "подрядили". Рассмотрим это позже.

Дальше идут два дросселя из состава синфазного фильтра и Cx2 (Cy рассматривать не будем - он в сотни раз меньше Сx2 и поэтому его влияние - на уровне погрешности вычислений). Внимательнее посмотрим на индуктивность этих дросселей: она является паразитной индуктивностью, вызванной погрешностью в намотке синфазного фильтра! Т.о., во-первых, для качественных дросселей она мала, во-вторых, - это величина статистическая, а, значит, малопрогнозируемая! Строить на ней более-менее стабильно повторяемый фильтр - чудовищная натяжка! Автор вольготно задался 1% точностью синфазного трансформатора и на этом строит свои вычисления. Не знаю, не знаю... Но давайте всё же посмотрим, что нам это даёт. Пройдём, так сказать, до конца. Активное сопротивление дросселей - доли ома - нам не помощники (RT снова мало). Реактивное - в сотни раз меньше номинала синфазного трансформатора (т.е., тоже мало, хотя и увеличивается с частотой). Ну, пусть мы всё же его учитываем. Тогда получаем фильтр 2хLф'Cx2. Его параметры рассчитаны в статье по ссылке и - о, Боги! - мы видим здесь уже вменяемые значения в 0,1-0,85мкФ!!! Допустим, что это всё корректно. Т.е., мы получаем реально работающий фильтр, правда, с неизвестным подавлением дифференциальных помех на 9кГц (автор лукаво увеличил эту частоту до 150кГц в расчётах, несмотря на появлявшееся ранее утверждение, что дифференциальный фильтр должен работать от 9кГц). За счёт чего работает этот фильтр? В основном за счёт 2хLф'Cx2, так как, как мы выяснили ранее, Cx1 вносит малую толику в эту фильтрацию.

Теперь рассмотрим обратную картину: со стороны нагрузки (ведь оттуда тоже должен идти вал помех, предполагается, что БП - импульсный). Фактически, видим, что за исключением замены Cx1<->Cx2 - схема полностью повторяет ту, что мы видим "из сети"! Так вот для чего нужен Cx1! Он выполняет роль части фильтра 2хLф'Cx1 при распространении помех "от нагрузки"!
(Опираясь на аналогию регуляторов - имеем шунт в виде конденсатора)

Я в шаге от объяснения "нашего" фильтра. Возвращусь к 2хLф'Cx2. Я уже говорил, что Lф' - ненадёжная основа, к тому же малоэффективная. А если мы заменим её на реальные и большие по значению дроссели? Эффективность фильтра взлетит на большую величину, так как теперь мы имеем полноценный RT (новые дроссели), в дополнение к полноценному RB (Сx2)! Посмотрим на схему Рис. 4. Не то ли мы видим? Нет, не то! Роль RB из нашего рассуждения выполняет теперь Cx3, а Cx2 сохранился! Может, он нужен (также, как Cx1 из предыдущих рассуждений) для подавления обратных помех? Но для этого у нас есть (он же остался!) Cx1, он также, как и Cx3 (Cx2 в наших рассуждениях) стоит после реальных дросселей и паразитной индуктивности синфазного дросселя, т.е., симметрично! Для чего автор тогда оставил Cx2? Об этом лучше спросить у него самого. Мне кажется это нелогичным.
(Опираясь на аналогию регуляторов - "наш" вариант - последовательно установленный серийный и шунт регуляторы)

А теперь о том, что я хотел, чтобы Вы увидели в перечне Чип и Дипа. В "нашем фильтре" мы используем 2хLдрCx2 для фильтрации. Это круто для крутизны среза получившегося фильтра (извините за тафтологию) и уровня подавления! Но такая конфигурация имеет и подводные камни. В частности, мы имеем LC контур достаточно большой добротности, который может резонировать на частоте, потенциально опасной для оборудования. На этой частоте качество фильтрации резко падает (посмотрите на графики моделирования в начале темы). Когда речь идёт о промышленных фильтрах, это недопустимо. Чтобы исключить такое поведение, производители исключают Cx2 из состава фильтра. Это позволяет:
а) при соответствующих расчётах Lдр сохранить уровень фильтрации;
б) спрогнозировать резонансную частоту (определяется теперь только Lдр);
в) оставить возможность усиления фильтрации за счёт рассчитанного под конкретные условия применения конденсатора, установленного на входе в устройство (замена Cx2).

Фактически, фильтры из первой десятки все имеют этот самый реальный дроссель. Вот почему там нет Cx2.
(Опираясь на аналогию регуляторов - имеем серийный регулятор в виде дросселя)

Фильтры, идущие далее - классические фильтры формата рис. 2 из Вашей ссылки. Там этот конденсатор обязательно нужен, так как именно он определяет фильтрацию из сети вместе с паразитной индуктивностью синфазного дросселя. Понятно, что такие фильтры проще, меньше, дешевле и, в некоторых случаях, лучше более продвинутых. Наверное, поэтому их и ставят в компьютерные блоки питания, к которым не предъявляется столь жёстких требований, как, допустим, в аудиоаппаратуре.

Я понимаю, что "покрыл" далеко не все аспекты фильтрации, да и не знаю я всех нюансов, но, надеюсь, позицию по нашему фильтру защитил! :-)
Владислав

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#63

Сообщение poty » 26 авг 2017, 17:36

Алаев Ян писал(а):Вас ведь уже есть модель фильтра в LTSpise?
Моделирование полный фильтр.zip
Модели для разных помех
(7.9 КБ) 98 скачиваний
Алаев Ян писал(а):Если мы исходим из Вашего объяснения, что второй конденсатор Х2 лишний и только усугубляет работу фильтра, то почему (на мой взгляд в аналогичных условиях) мы применяем его в выходной плате?
Я лишь говорил, что он явно лишний, но не говорил,, что он что-то усугубляет. Эффективность его установки хоть и низкая, но присутствует.
Теперь, что касается выходного конденсатора. Он поставлен для того, чтобы сделать фильтр симметричным (почти) для путей сеть->нагрузка (Cx->L'+L->Cx->L'->Cx) и нагрузка->сеть (Cx->L'->Cx->L'+L->Cx). Его эффективность - низкая, его фактическое назначение - обеспечить хоть какую-то нагрузку на предыдущий синфазный фильтр, если отключен потребитель или он потребляет недостаточно (допустим, в дежурном режиме) для выхода из большой нелинейности сердечника на малых магнитных полях.
Владислав

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#64

Сообщение poty » 27 авг 2017, 11:42

Пытаюсь заказать платы у китайцев. Если всё будет хорошо, первые 20 комплектов (по 10 каждого варианта) будут по вполне привлекательной стоимости.
Продолжение: китайцы платы в работу взяли. Теперь бы через таможню проскочить... 40 плат, как-никак.
Владислав

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#65

Сообщение poty » 27 авг 2017, 19:39

Хм... Первый, видимо, мощный. Исходя из соображений статьи - ёмкость Y-конденсаторов слегка превышает расчётную, возможно это - под другие нормы. Но они хотя бы есть! То есть - присутствуют дифференциальный и синфазный фильтры.
Во втором случае - синфазный фильтр - без Y-конденсаторов, что странно. Есть отвод от PE, может, используется ёмкость дроссель-корпус? Зато два предохранителя!
Владислав

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#66

Сообщение poty » 28 авг 2017, 14:41

Промоделировал без (зелёные графики) и с (синие графики) конденсатором, который считается "упущенным".
Diff M-L.png
Подавление пульсаций от сети в нагрузку. Курсор - на частоте подавления на 20дБ
Diff L-M.png
Подавление пульсаций от нагрузки в сеть. Курсор - на частоте подавления на 20дБ
Diff M-M.png
Подавление пульсаций между нагрузками. Курсор - на частоте подавления на 20дБ
Comm M-L.png
Подавление синфазной помехи из сети.
Diff L-M.png
Подавление синфазной помехи от нагрузки.
Comm M-M.png
Подавление синфазной помехи между нагрузками.
На всякий случай (это уже ответ Роману) привожу также подавление между подключенными через тонкие фильтры потребителями.
Как видно - большинство импульсных источников питания (100кГц) этот фильтр серьёзно подавляет, но на более высоких частотах есть внутренние резонансы, которые могут "вылезти" в передаче гармоник основной частоты переключения. Поэтому, импульсники лучше питать от отдельного "полного" фильтра.
Здесь, правда, есть очень большая натяжка в величине емкостной связи БП и корпуса (для внешнего БП такая связь будет крайне мала).
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#67

Сообщение Роман Мирошниченко » 28 авг 2017, 23:53

poty писал(а):Поэтому, импульсники лучше питать от отдельного "полного" фильтра.
Благодарю!

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#68

Сообщение poty » 29 авг 2017, 15:24

Сегодня заказал последнюю партию комплектующих, на данный момент у меня есть оценка стоимости отдельных плат, комплектов плат, отдельных плат с комплектующими, комплектов плат с комплектующими.
Владислав

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#69

Сообщение poty » 29 авг 2017, 16:54

ОК! На данный момент, если всё пойдёт с доставкой нормально получается следующая картина:
Входной фильтр 2А:
плата: 150 руб.
плата с деталями (не собранная!): 370 руб.
Выходной фильтр 2А:
плата: 150 руб.
плата с деталями (не собранная!): 740 руб.
Набор плат 2А: 300 руб.
Набор плат 2А с деталями (не собранный): 1100 руб.

Входной фильтр 5А:
плата: 150 руб.
плата с деталями (не собранная!): 420 руб.
Выходной фильтр 5А:
плата: 150 руб.
плата с деталями (не собранная!): 1230 руб.
Набор плат 5А: 300 руб.
Набор плат 5А с деталями (не собранный): 1650 руб.

Плат заказано по 10 каждого вида. Деталей есть на 15 комплектов 2А и 10 комплектов 5А.

Хочу заметить, что пока всё находится в производстве/доставке, поэтому прошу запастись терпением.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3945
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 285 раз

#70

Сообщение Евгений Михеев » 29 авг 2017, 21:10

poty писал(а):Хочу заметить, что пока всё находится в производстве/доставке, поэтому прошу запастись терпением.
С этим проблем не будет :silenced:
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#71

Сообщение Роман Мирошниченко » 30 авг 2017, 12:16

Имею твердую мотивацию собрать для своей системы два фильтра. Тем более, как я теперь вижу, они позволят мне все подключить к своему стабилизатору.
Но, два момента меня тормозят:
1) Я пока никак не рассчитаю нужную комплектацию.
Известно, что стабилизатор у меня килловатный.
Понятно, что "полных" фильтра нужно два (для импульсных б/п и для линейных).
Но, вот как поребителей распределить по главным группам основной фильтрации и подгруппам тонких фильтров, никак не соображу.

Поможете, я напишу список потребителей с указанием мощностей? :oops:

2) Я очень не уверен с своих способностях монтажника, чтобы собрать эти устройства.
Платы вроде бы понятные, все описаловы я прочитал, но... :oops:
- я не знаю, как определить какая деталь, чем является (сопротивление от кондесатора вряд ли отличу);
- Я не представляю, как определить у детали, какой вывод в какое место впаивать ("распиновку" относительно схемы).

Могу ли я рассчитывать на "поддержку для чайника"? Боюсь, что это захламит ветку.

:oops: :oops: :oops:

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#72

Сообщение poty » 30 авг 2017, 12:48

Роман Мирошниченко писал(а):Поможете, я напишу список потребителей с указанием мощностей?
Конечно, поможем. Думаю, в этом не только я помочь сможет.
Роман Мирошниченко писал(а):Платы вроде бы понятные, все описаловы я прочитал, но...
- я не знаю, как определить какая деталь, чем является (сопротивление от кондесатора вряд ли отличу);
- Я не представляю, как определить у детали, какой вывод в какое место впаивать ("распиновку" относительно схемы).
Я обычно пересылаю с указанием того, в какие позиции идёт та или иная деталь. Ну, может, за исключением людей, которые точно знают, что от меня хотят! :-)
С выводами здесь ещё проще: в этом фильтре нет деталей, которые должны вставляться только одним способом (за исключением диодного моста, но здесь нужно подумать - возможно Вам его и не нужно ставить вовсе). Обычно я ставлю такие детали "по красоте" - то есть, чтобы все обозначения читались с одной стороны.
Ну, и всегда можно спросить, если будет что непонятно.
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#73

Сообщение Роман Мирошниченко » 30 авг 2017, 14:57

poty писал(а):Обычно я ставлю такие детали "по красоте"
Мне близок такой подход :-)
poty писал(а):Ну, и всегда можно спросить, если будет что непонятно.
Спасибо за тех.поддержку!

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#74

Сообщение poty » 30 авг 2017, 17:17

Вопрос тонкий. Формально - эти цепи не являются цепями "across the line", в том смысле, что если конденсатор пробьёт в к.з., тока может не хватить для срабатывания входного предохранителя (из-за резистора). С другой стороны, необходимо понимать, что конденсатор должен быть рассчитан на такое напряжение AC (а это - не только пиковое напряжение, которое обычно рассчитывается как напряжение пик-пик: DC=2*(240+10%)*корень(2)=750В, но и токи постоянного перезаряда, к которым конденсатор должен быть готов). На AC у нас конденсаторы редко бывают специфицированы, если они не Safety. Поэтому я либо применяю конденсаторы с избыточным пробивным напряжением, либо сертифицированные по X1 или X2.

Платы изготовлены, ждут отправки.
Владислав

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#75

Сообщение poty » 31 авг 2017, 14:47

Алаев Ян писал(а):Может придумаем какую-нибудь методику экспериментального тестирования сетевого фильтра на базе этого оборудования?
Я посмотрю, что оно из себя представляет.
Алаев Ян писал(а):Я не понял как Вы посчитали напряжение.
Амплитуда синуса = напряжение * корень(2)
Запас на допустимое повышение напряжения = +10%
Напряжение пик-пик - 2 * амплитудное
Алаев Ян писал(а):а почему не Y?, они бывают необходимой емкости и очень даже высоковольтные (запас по напряжению точно будет).
Можно и Y, но они существенно дороже при сравнимой ёмкости. Здесь нужно определиться, что мы хотим от этого конденсатора, если он выйдет из строя? Если - выбить предохранитель, тогда - X. Если просто чтобы исчез из схемы - Y. Если всё равно, то и что применять - всё равно.
Владислав

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#76

Сообщение poty » 07 сен 2017, 09:43

Мне удалось только мельком просмотреть руководства. Я надеялся, что клещи всё же измерительные... Значит, я прочитал правильно.
То есть, как навести помеху мы уже знаем. Остаются открытыми два вопроса:
- как организовать землю (судя по описанию это - неоднозначный процесс);
- как измерить помеху.
При измерении помехи придётся учитывать то, что осциллограф питается от той же сети, т.е. на него также будет действовать помеха. Таким образом, неизвестно, что мы намеряем. Очевидно, что уровень этой помехи будет также довольно маленьким (думаю, милливольты), а с фильтром (надеюсь) ещё меньше. Хватит ли чувствительности осциллографа? 230МГц - это серьёзная частота, далеко не всяким осциллографом может измеряться. Я так понимаю, выпрямитель на выходе предназначен именно для этого? Но мы должны замерять помеху относительно земли, а не дифференциал между плюсом и минусом. К тому же на таких частотах выпрямительные диоды не работают, т.е. на выходе мы получим АС, а не DC. Это АС будет блокироваться конденсатором. Т.е. картинка будет с моей точки зрения, не совсем верная.
Владислав

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#77

Сообщение poty » 09 сен 2017, 12:52

Я постарался повнимательнее прочитать всё, что можно, по приведённым ссылкам. Как человек, изучавший СВЧ в своё время, я понимаю всю сложность измерений на таких частотах. Поэтому вручную, без соответствующих инструментов, сделать это будет практически невозможно.
Я нигде не обнаружил, как можно использовать предложенный прибор для целей измерений отклика каких-либо цепей, несмотря на то, что прибор имеет входы для измерений. Эти входы везде используются только в целях калибровки. Однако, имеется некий измеритель - MD4070, с помощью которого можно попробовать сымитировать измерение нужное нам, причём, не используя осциллограф. Если он, такой прибор, имеется, то можно попробовать это сделать. Если нет - измерения практически будут бесполезными.
Алаев Ян писал(а):Землю можно подключить отдельной клеммой, а провода (фазу и ноль) провести через клещи, тогда помеха будет наведена только по фазе и нолю.
Это на СВЧ не работает. Любой провод рассматривается как длинная линия (т.е., цепь, имеющая распределённые ёмкость и индуктивность), переизлучающая и принимающая ЭМИ на участках неоднородностей, и всё это жёстко привязано к земле. На всех рисунках по измерениям показано обширное поле заземления.
Алаев Ян писал(а):осциллом, мы же знаем на какой она частоте, значит мы можем ее выловить осциллом. Разве нет?
Нет. Помеха будет наводиться в виде тока. Этот ток будет одновременно протекать по всем трём проводам (или двум, если мы не используем защитное заземление). Напряжения на выходе не будет. Чтобы представить, как это будет выглядеть нужно вспомнить про антенну. Представим себе штырь, являющийся антенной. В каком месте Вы будете измерять напряжение? У антенны только один контакт.
Алаев Ян писал(а):у меня есть гальванически развязанный осциллограф.
Гальваническая развязка разрывает цепи фазы и нуля. Синфазная помеха проникает через емкостно-индуктивную связь.
Алаев Ян писал(а):Напряжение наведенной помехи от генератора - максимум 10В. Мы можем воспользоваться не понижающим трансформатором, а, например, 1:1, чтобы не было ее резкого подавления.
Так мы сможем померить лишь дифференциальную помеху, и её нужно "вводить" обычным способом. Уровень синфазной помехи не будет зависеть от соотношения витков обмоток.
Владислав

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#78

Сообщение poty » 10 сен 2017, 10:15

Я далёк от мысли что-то запрещать или ограничивать. Если есть оборудование, оно же как-то используется? Может, хотя бы проконсультироваться с теми специалистами, что их используют? Возможно есть какой-то способ.
Владислав

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#79

Сообщение poty » 10 сен 2017, 14:29

Вот бы взять одно такое "неправильное" устройство и попробовать его включить через этот фильтр.
Владислав

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#80

Сообщение poty » 10 сен 2017, 19:49

Да, но нам и измерения сильно не помогут в данном случае (при неправильном экранировании - никакой фильтр не поможет). А так - было бы хоть какое-то практическое подтверждение работы фильтра.
Владислав

Ответить