Для активации новой учетной записи и ее подтверждения на Форуме - необходимо связаться с администратором по электронной почте p-i-n-o-k-i-o@mail.ru.
Все новые учетные записи не прошедшие подтверждения администратором воспринимаются как спам.

Фильтр сетевого питания

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4477
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 151 раз
Поблагодарили: 452 раза

#81

Сообщение poty » 27 авг 2017, 19:39

Хм... Первый, видимо, мощный. Исходя из соображений статьи - ёмкость Y-конденсаторов слегка превышает расчётную, возможно это - под другие нормы. Но они хотя бы есть! То есть - присутствуют дифференциальный и синфазный фильтры.
Во втором случае - синфазный фильтр - без Y-конденсаторов, что странно. Есть отвод от PE, может, используется ёмкость дроссель-корпус? Зато два предохранителя!
Владислав

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 1163
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 119 раз

#82

Сообщение Алаев Ян » 27 авг 2017, 20:01

poty писал(а):может, используется ёмкость дроссель-корпус?
мне кажется, что это было бы указано в описании, поэтому вряд ли...

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4477
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 151 раз
Поблагодарили: 452 раза

#83

Сообщение poty » 28 авг 2017, 14:41

Промоделировал без (зелёные графики) и с (синие графики) конденсатором, который считается "упущенным".
Diff M-L.png
Подавление пульсаций от сети в нагрузку. Курсор - на частоте подавления на 20дБ
Diff L-M.png
Подавление пульсаций от нагрузки в сеть. Курсор - на частоте подавления на 20дБ
Diff M-M.png
Подавление пульсаций между нагрузками. Курсор - на частоте подавления на 20дБ
Comm M-L.png
Подавление синфазной помехи из сети.
Diff L-M.png
Подавление синфазной помехи от нагрузки.
Comm M-M.png
Подавление синфазной помехи между нагрузками.
На всякий случай (это уже ответ Роману) привожу также подавление между подключенными через тонкие фильтры потребителями.
Как видно - большинство импульсных источников питания (100кГц) этот фильтр серьёзно подавляет, но на более высоких частотах есть внутренние резонансы, которые могут "вылезти" в передаче гармоник основной частоты переключения. Поэтому, импульсники лучше питать от отдельного "полного" фильтра.
Здесь, правда, есть очень большая натяжка в величине емкостной связи БП и корпуса (для внешнего БП такая связь будет крайне мала).
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4371
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 562 раза
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#84

Сообщение Роман Мирошниченко » 28 авг 2017, 23:53

poty писал(а):Поэтому, импульсники лучше питать от отдельного "полного" фильтра.
Благодарю!

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 1163
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 119 раз

#85

Сообщение Алаев Ян » 29 авг 2017, 07:10

Спасибо, Владислав за проведенное моделирование! Вы удовлетворили мое любопытство.

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4477
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 151 раз
Поблагодарили: 452 раза

#86

Сообщение poty » 29 авг 2017, 15:24

Сегодня заказал последнюю партию комплектующих, на данный момент у меня есть оценка стоимости отдельных плат, комплектов плат, отдельных плат с комплектующими, комплектов плат с комплектующими.
Владислав

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4477
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 151 раз
Поблагодарили: 452 раза

#87

Сообщение poty » 29 авг 2017, 16:54

ОК! На данный момент, если всё пойдёт с доставкой нормально получается следующая картина:
Входной фильтр 2А:
плата: 150 руб.
плата с деталями (не собранная!): 370 руб.
Выходной фильтр 2А:
плата: 150 руб.
плата с деталями (не собранная!): 740 руб.
Набор плат 2А: 300 руб.
Набор плат 2А с деталями (не собранный): 1100 руб.

Входной фильтр 5А:
плата: 150 руб.
плата с деталями (не собранная!): 420 руб.
Выходной фильтр 5А:
плата: 150 руб.
плата с деталями (не собранная!): 1230 руб.
Набор плат 5А: 300 руб.
Набор плат 5А с деталями (не собранный): 1650 руб.

Плат заказано по 10 каждого вида. Деталей есть на 15 комплектов 2А и 10 комплектов 5А.

Хочу заметить, что пока всё находится в производстве/доставке, поэтому прошу запастись терпением.
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3743
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 276 раз

#88

Сообщение Евгений Михеев » 29 авг 2017, 21:10

poty писал(а):Хочу заметить, что пока всё находится в производстве/доставке, поэтому прошу запастись терпением.
С этим проблем не будет :silenced:
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 1163
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 119 раз

Предварительный заказ

#89

Сообщение Алаев Ян » 29 авг 2017, 21:29

Я попрошу для меня отложить:
poty писал(а):Набор плат 2А с деталями (не собранный): 1100 руб.
2 шт.
poty писал(а):Набор плат 5А с деталями (не собранный): 1650 руб.
2 шт.
Как все позиции у Вас будут в наличии, я оплачу и можете высылать их мне, буду собирать, тестировать.
Спасибо за Вашу работу! :clap:

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4371
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 562 раза
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#90

Сообщение Роман Мирошниченко » 30 авг 2017, 12:16

Имею твердую мотивацию собрать для своей системы два фильтра. Тем более, как я теперь вижу, они позволят мне все подключить к своему стабилизатору.
Но, два момента меня тормозят:
1) Я пока никак не рассчитаю нужную комплектацию.
Известно, что стабилизатор у меня килловатный.
Понятно, что "полных" фильтра нужно два (для импульсных б/п и для линейных).
Но, вот как поребителей распределить по главным группам основной фильтрации и подгруппам тонких фильтров, никак не соображу.

Поможете, я напишу список потребителей с указанием мощностей? :oops:

2) Я очень не уверен с своих способностях монтажника, чтобы собрать эти устройства.
Платы вроде бы понятные, все описаловы я прочитал, но... :oops:
- я не знаю, как определить какая деталь, чем является (сопротивление от кондесатора вряд ли отличу);
- Я не представляю, как определить у детали, какой вывод в какое место впаивать ("распиновку" относительно схемы).

Могу ли я рассчитывать на "поддержку для чайника"? Боюсь, что это захламит ветку.

:oops: :oops: :oops:

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4477
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 151 раз
Поблагодарили: 452 раза

#91

Сообщение poty » 30 авг 2017, 12:48

Роман Мирошниченко писал(а):Поможете, я напишу список потребителей с указанием мощностей?
Конечно, поможем. Думаю, в этом не только я помочь сможет.
Роман Мирошниченко писал(а):Платы вроде бы понятные, все описаловы я прочитал, но...
- я не знаю, как определить какая деталь, чем является (сопротивление от кондесатора вряд ли отличу);
- Я не представляю, как определить у детали, какой вывод в какое место впаивать ("распиновку" относительно схемы).
Я обычно пересылаю с указанием того, в какие позиции идёт та или иная деталь. Ну, может, за исключением людей, которые точно знают, что от меня хотят! :-)
С выводами здесь ещё проще: в этом фильтре нет деталей, которые должны вставляться только одним способом (за исключением диодного моста, но здесь нужно подумать - возможно Вам его и не нужно ставить вовсе). Обычно я ставлю такие детали "по красоте" - то есть, чтобы все обозначения читались с одной стороны.
Ну, и всегда можно спросить, если будет что непонятно.
Владислав

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4371
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 562 раза
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#92

Сообщение Роман Мирошниченко » 30 авг 2017, 14:57

poty писал(а):Обычно я ставлю такие детали "по красоте"
Мне близок такой подход :-)
poty писал(а):Ну, и всегда можно спросить, если будет что непонятно.
Спасибо за тех.поддержку!

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 1163
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 119 раз

#93

Сообщение Алаев Ян » 30 авг 2017, 15:46

Владислав, хочу Вас спросить о типах применяемых конденсаторов. Для фильтров помехоподавления традиционно применяютя Х и Y конденсаторы. А вот для таких цепей, которые озвучены здесь viewtopic.php?f=16&t=313&p=13832#p13832 и представлены на фото:

Изображение
Изображение
Изображение

тоже надо использовать конденсаторы типа Х или же мы можем демпфирующие цепи выбирать согласно емкости и напряжения конденсатора не задумываясь о типе конденсатора?

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4477
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 151 раз
Поблагодарили: 452 раза

#94

Сообщение poty » 30 авг 2017, 17:17

Вопрос тонкий. Формально - эти цепи не являются цепями "across the line", в том смысле, что если конденсатор пробьёт в к.з., тока может не хватить для срабатывания входного предохранителя (из-за резистора). С другой стороны, необходимо понимать, что конденсатор должен быть рассчитан на такое напряжение AC (а это - не только пиковое напряжение, которое обычно рассчитывается как напряжение пик-пик: DC=2*(240+10%)*корень(2)=750В, но и токи постоянного перезаряда, к которым конденсатор должен быть готов). На AC у нас конденсаторы редко бывают специфицированы, если они не Safety. Поэтому я либо применяю конденсаторы с избыточным пробивным напряжением, либо сертифицированные по X1 или X2.

Платы изготовлены, ждут отправки.
Владислав

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 1163
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 119 раз

#95

Сообщение Алаев Ян » 31 авг 2017, 11:49

Владислав! Вопрос на предмет экспериментального подхода для тестирования фильтра сетевого напряжения.
Я располагаю установкой для наведения кондуктивных помех (генератор TESEQ NSG 4070 и клещи TESEQ EM-Koppelzange KEMZ 801A 150 кГц-230 МГц).
http://www.teseq.com/products/KEMZ-801.php
Может придумаем какую-нибудь методику экспериментального тестирования сетевого фильтра на базе этого оборудования?
poty писал(а):С другой стороны, необходимо понимать, что конденсатор должен быть рассчитан на такое напряжение AC (а это - не только пиковое напряжение, которое обычно рассчитывается как напряжение пик-пик: DC=2*(240+10%)*корень(2)=750В
Я не понял как Вы посчитали напряжение.
poty писал(а):Поэтому я либо применяю конденсаторы с избыточным пробивным напряжением, либо сертифицированные по X1 или X2.
а почему не Y?, они бывают необходимой емкости и очень даже высоковольтные (запас по напряжению точно будет).

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4477
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 151 раз
Поблагодарили: 452 раза

#96

Сообщение poty » 31 авг 2017, 14:47

Алаев Ян писал(а):Может придумаем какую-нибудь методику экспериментального тестирования сетевого фильтра на базе этого оборудования?
Я посмотрю, что оно из себя представляет.
Алаев Ян писал(а):Я не понял как Вы посчитали напряжение.
Амплитуда синуса = напряжение * корень(2)
Запас на допустимое повышение напряжения = +10%
Напряжение пик-пик - 2 * амплитудное
Алаев Ян писал(а):а почему не Y?, они бывают необходимой емкости и очень даже высоковольтные (запас по напряжению точно будет).
Можно и Y, но они существенно дороже при сравнимой ёмкости. Здесь нужно определиться, что мы хотим от этого конденсатора, если он выйдет из строя? Если - выбить предохранитель, тогда - X. Если просто чтобы исчез из схемы - Y. Если всё равно, то и что применять - всё равно.
Владислав

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 1163
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 119 раз

#97

Сообщение Алаев Ян » 31 авг 2017, 15:55

poty писал(а):Амплитуда синуса = напряжение * корень(2)
Запас на допустимое повышение напряжения = +10%
Напряжение пик-пик - 2 * амплитудное
Спасибо!

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 1163
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 119 раз

#98

Сообщение Алаев Ян » 07 сен 2017, 08:51

poty писал(а):Алаев Ян писал(а):
Может придумаем какую-нибудь методику экспериментального тестирования сетевого фильтра на базе этого оборудования?
Я посмотрю, что оно из себя представляет.
Я себе это так представляю.
Вариант первого включения:
Электрическая розетка --> линия связи (соединительный шнур длиной 1 метр), на эту линию связи мы с помощью клещей наводим кондуктивную помеху(хи) на разных частотах --> понижающий трансформатор --> выпрямительный диодный мост и небольшая емкость --> осциллограф, который анализирует степень проникновения кондуктивной помехи на выход питающего напряжения.
Вариант второго включения:
Электрическая розетка --> линия связи (соединительный шнур длиной 1 метр), на эту линию связи мы с помощью клещей наводим кондуктивную помеху(хи) на разных частотах --> помехоподавляющий фильтр --> понижающий трансформатор --> выпрямительный диодный мост и небольшая емкость --> осциллограф, который анализирует степень проникновения кондуктивной помехи на выход питающего напряжения.
Помеху можно подавать в диапазоне от 150 кГц до 230 МГц и оценить степень ее проникновения на выходе.

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4477
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 151 раз
Поблагодарили: 452 раза

#99

Сообщение poty » 07 сен 2017, 09:43

Мне удалось только мельком просмотреть руководства. Я надеялся, что клещи всё же измерительные... Значит, я прочитал правильно.
То есть, как навести помеху мы уже знаем. Остаются открытыми два вопроса:
- как организовать землю (судя по описанию это - неоднозначный процесс);
- как измерить помеху.
При измерении помехи придётся учитывать то, что осциллограф питается от той же сети, т.е. на него также будет действовать помеха. Таким образом, неизвестно, что мы намеряем. Очевидно, что уровень этой помехи будет также довольно маленьким (думаю, милливольты), а с фильтром (надеюсь) ещё меньше. Хватит ли чувствительности осциллографа? 230МГц - это серьёзная частота, далеко не всяким осциллографом может измеряться. Я так понимаю, выпрямитель на выходе предназначен именно для этого? Но мы должны замерять помеху относительно земли, а не дифференциал между плюсом и минусом. К тому же на таких частотах выпрямительные диоды не работают, т.е. на выходе мы получим АС, а не DC. Это АС будет блокироваться конденсатором. Т.е. картинка будет с моей точки зрения, не совсем верная.
Владислав

Аватара пользователя
Алаев Ян
Основатель Форума
Сообщения: 1163
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 12:05
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 119 раз

#100

Сообщение Алаев Ян » 07 сен 2017, 10:57

poty писал(а):- как организовать землю (судя по описанию это - неоднозначный процесс);
Индуктивные клещи предназначены для наведения помехи. Если мы протащим через них всю линию связи, тогда помеха будет наведена во все провода. Землю можно подключить отдельной клеммой, а провода (фазу и ноль) провести через клещи, тогда помеха будет наведена только по фазе и нолю.
poty писал(а):- как измерить помеху.
осциллом, мы же знаем на какой она частоте, значит мы можем ее выловить осциллом. Разве нет?
poty писал(а):При измерении помехи придётся учитывать то, что осциллограф питается от той же сети, т.е. на него также будет действовать помеха. Таким образом, неизвестно, что мы намеряем.
у меня есть гальванически развязанный осциллограф.
poty писал(а):Очевидно, что уровень этой помехи будет также довольно маленьким (думаю, милливольты), а с фильтром (надеюсь) ещё меньше. Хватит ли чувствительности осциллографа?
Напряжение наведенной помехи от генератора - максимум 10В. Мы можем воспользоваться не понижающим трансформатором, а, например, 1:1, чтобы не было ее резкого подавления.
poty писал(а):230МГц - это серьёзная частота, далеко не всяким осциллографом может измеряться. Я так понимаю, выпрямитель на выходе предназначен именно для этого? Но мы должны замерять помеху относительно земли, а не дифференциал между плюсом и минусом. К тому же на таких частотах выпрямительные диоды не работают, т.е. на выходе мы получим АС, а не DC. Это АС будет блокироваться конденсатором. Т.е. картинка будет с моей точки зрения, не совсем верная.
да, с этим есть проблемы. Мой осцилл максимум до 100 МГц 1Gs/s.

Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение