Фонокорректор на 6Ж38П

[Роман Мирошниченко]

Владислав, спасибо, что напомнили ссылками про описание RIAA на WIKI.
И за столь развернутый ответ по кривым. Умеете Вы донести!

Но все диски звучат еще как по разному. Меня это не устраивает.

Но, это же ЗДОРОВО!

Если взять хороший сборник одной группы с песнями разных лет, там каждая композиция будет звучать по своему. Будет чувствоваться, что она с другого концерта.

К сожалению, таких сборников мало. В основном, если собрали в одном месте, то уже подправили. И утратили характер.

Так, что может Вам наоборот повезло слышать разницу в записи!

[TIM2]

В этих условиях "точность" кривых - понятие относительное. Сомневаюсь, что простейшие, как правило, однозвенные, фильтры в данном применении будут точнее, чем, допустим, десятиполосный эквалайзер.

Какой смысл обсуждать, если передаточная функция корректора полностью задана двумя полюсами и одним нулем.

Студийные проигрыватели НИКОГДА не комплектовались коррекцией.

Примером тому могут служить студийные проигрыватели EMT 930 (R-80) с корректором EMT-139st, MECHLABOR SL-101 и SL-102 и др..

Это всегда - отдельное устройство, и всегда - с жёстко зашитыми конструктивами кривых, считающихся эталоном.

То, о чём Вы говорите, использовалось и используется до сих пор для восстановления записей, оригиналы которых утеряны на магнитной плёнке

Если Вы имеете ввиду оцифровку и ремастеринг винила, для которого не сохранились мастер-ленты, с целью выпуска CD, то этим делом в конце 90-х и начале 2000-х занимались в Нидерландах несколько фирм. Они очень строго относились к точности выдерживания АЧХ усилителей-корректоров.

[Роман Мирошниченко]

Примером тому могут служить студийные проигрыватели EMT 930 (R-80) с корректором EMT-139st, MECHLABOR SL-101 и SL-102 и др..

Разве там не отдельным блоком идет корректор?

s-l300 EMT 930.jpg (10.46 КБ) 17902 просмотра

EMT 930.jpg (18.75 КБ) 17902 просмотра

Вот на 927-ом хорошо видно, как эти тумблеры к корректору присоединены.

Вот где "ЛЕГО"

RIAA - это процесс возврата линейности АЧХ после записи. Дальнейшие манипуляции лучше делать с помощью эквалайзеров, а лучше - с помощью рум-корректоров, типа того, что используется в ресиверах. Роман, допустим, использует Dirac для этого.

Раз уж про меня вспомнили...
viewtopic.php?f=51&t=289

Подобные же чаяния были... Но, румкоррекция реально решила проблему.

[Роман Мирошниченко]

Я извиняюсь, что вчера не смог выбрать время, чтобы развить мысль, ради которой привел ссылку...
Но, мне близко то, что Вы упомянули. Постараюсь сейчас. Вдруг окажется полезным.

Я применял сабвуфер в качестве эквалайзера. Более того, это дало такую свободу "игры" с басами, что мало какой эквалайзер осилит (даже мой румкорректор так не может поднять бас). И это позволило с кайфом слушать записи, что давно "пылились на полке". Но...

Это грубо по отношению к музыке.

Да, Nazareth зазвучал, но в этой записи нет таких басов. Более того, они там и не нужны.

Позже, введя в систему румкорректор, я заметил интересную закономерность.
На многих записях, особенно тех, что любимы с юности, включение румкоррекции давало просто паразительный эффект. Тот же "EXPECT NO MERCY", и без басов стал супер-интереснейшим (как в давние времена). При этом, именно усилилась слышимая разница между концертами. Разные пластинки, именно стали звучать еще более по-разному.
Однако, пластинки приобретенные уже в это квартире, с этой аппаратурой прекрасно обходились и без румкоррекции. В принципе это и понятно, они приобретались строго после предварительного отслушивания их оцифровок на предмет "звучит/не звучит". Т.е., я сначала их слушал и если звук меня устраивал - приобретал. Сейчас я понимаю, что я как раз-таки и отбирал их под свою систему.

Я это к тому, что эквалайзер работает, как специи в кулинарии. Блюдо не удалось - его все равно можно сделать вкусным. Пусть даже этот "вкус" не задуман поваром (в нашем случае звукорежисером).
Румкоррекция же устраняет большинство внешних вредных факторов, которые мешают "почувствовать истинный вкус блюда".

Я так подробно остановился на данном аспекте, чтобы донести главную мысль -
ВОЗМОЖНО ВЫ НЕ ТАМ ИЩИТЕ ПРИЧИНУ СВОЕЙ НЕУДОВЛЕТВОРЕННОСТИ.

По крайней мере, со мной именно так и оказалось.

[Валерий]

Но, это же ЗДОРОВО!

Если взять хороший сборник одной группы с песнями разных лет, там каждая композиция будет звучать по своему. Будет чувствоваться, что она с другого концерта.

Спасибо Роман Вам за столь детальные мысли и доводы.
Еще вчера прочитал Ваши доводы(размышления) послушал и задумался.Потом еще немного послушал ...А Ведь Вы правы подумал я сегодня

На другой случай приобрел эквалайзер если захочется чего подтянуть изменить то будет под рукой.
Еще раз спасибо за убедительные доводы.

[Евгений Михеев]

Группы часто меняют саунд-продюссера, студии записи, да и вообще, концепция мейнстримового звучания от года к году меняется, звук барабанов, эффекты на вокале, общий микс, все это от года к году вносит свои корректировки, поэтому сборник зачастую звучит разношёрстно. Я поддерживаю Романа в его выводах и наблюдениях.

[Роман Мирошниченко]

Еще раз спасибо за убедительные доводы.

Все мы, так или иначе, "на одни грабли наступаем" и одинаковые "шишки набиваем"...
Меня самого в нужный момент Владислав направил, когда я был в тупике и тоже задумался об этих "кривых". Не они ли должны стать панацеей...
Рад, что я услышан.

[TIM2]

задумался об этих "кривых". Не они ли должны стать панацеей...

Хе-хе. А как же без них "...этих "кривых"..."?
Если без них, то и корректор тоже не нужен, можно обойтись эквалайзером, а если параметрическим, как тут выше предлагалось, тогда вАще.
Главное, чтобы в нужный момент "...Владислав направил...".

[Роман Мирошниченко]

Хе-хе. А как же без них "...этих "кривых"..."?

Не вижу почвы для сарказма.
В рамках данной дискуссии не отрицается необходимость "кривых". Скорее напротив.

Суть обсуждаемого относительно кривой RIAA:
Стоит ли зашивать в фонокорректор альтернативные кривые, ради изменения звучания пластики при воспроизведении.

А разговор-то действительно пошел с идеи Валерия поставить "на выход корректора активный регулятор АЧХ". Т.е. речи об отказе от коррекции не было в принципе. Лишь об "активном" влиянии на нее. Именно это и побудило меня высказаться.

Вы, кстати, свою позицию так и не обозначили.

[TIM2]

А разговор-то действительно пошел с идеи Валерия поставить "на выход корректора активный регулятор АЧХ".

Не знаю, что подразумевается под "активный регулятор АЧХ".
Если в корректоре "зашита" RIAA (75/318/3180 uS), то при воспроизведении пластинок, записанных с другими стандартами, получится то, что на рисунке.

Вы, кстати, свою позицию так и не обозначили.

Моя позиция в этом вопросе проста - пользовался переключателем коррекции с 1976 года.

[Роман Мирошниченко]

Получается, между нами нет противоречий.
Собственно, и с высказанным в сообщениях Владислава, я их у Вас так же не вижу:

Я прошу понять меня правильно, я не против переключаемых кривых эквализации - у самого такое переключение встроено в фонокорректор. Нужно только понимать, для чего Вы это делаете? Если Вы точно знаете, что в Вашей коллекции есть диски, изданные с другой эквализацией - я первый буду за то, чтобы к ним добавить нужную кривую!

Моя позиция в этом вопросе проста - пользовался переключателем коррекции с 1976 года.

[poty]

Покажите мне хотя бы одну пластинку LP, у которой верхние частоты перегиба были бы отличны от кривой 75мкс в первую очередь.
Мне также непонятно, почему были выбраны именно эти 4 кривые? Наверное, потому что они были в вышеописанном EMT? Так в EMT они используются только для монопластинок и пластинок на 78 оборотов (которые - тоже моно, но с несколько другой заточкой иглы) - см. руководство к тому же EMT. А есть ещё шеллак и т.п. Т.о., я считаю приведённые кривые - профанацией. Как монопластинки, так и 78-оборотники имели отличающуюся заточку иглы (в той студии, где я был, вообще использовалась револьверная головка; к сожалению, не удалось рассмотреть её конструкцию - был там мельком). Кроме того, и это главная претензия к приведённым кривым, частоты перегиба выбирались не просто так, а с учётом предельной верхней частоты воспроизведения, т.е., например, в том же самом EMT, должны были использоваться только вместе с фильтром, обрезающим ВЧ, снова отсылаю Вас к руководству. Рисовать кривые для стандарта, имеющего предельные ВЧ в 8кГц на частотах в 20 кГц - этот нонсенс.
Корректор EMT в родном виде (впрочем, как и большинство других корректоров) применялся в студиях исключительно с профессиональным микшером, в котором вручную подкручивалась АЧХ. Не подскажете для чего? Чтобы учесть разный уровень записи на НЧ (да и в других диапазонах тоже, по правде говоря), чего, конечно, в Ваших кривых нет. Будем спорить?
В своё время общался на форуме с Хагерманом (он упомянут в одной из Вики, которую я ранее приводил), он, кстати, до сих пор доступен в своём сообществе в Facebook, я только не регистрируюсь на Facebook, но Вы можете с ним поспорить по этому поводу тоже. С Wright-ом, к сожалению, не пришлось пообщаться... По крайней мере - очно. Когда Вы говорите о полюсах, нолях и прочем, имейте в виду, что математическая кривая и реальная - отличаются, и довольно сильно. В первую очередь - в тех самых точках перегиба. И не зря первый стандарт как раз и предусматривал почти 5% допуск на точность кривой, потому что фильтры делались на RC-цепях, на которых в принципе невозможно получить изменение больше 6дБ/октаву и невозможно для потребителя, даже студии, обосновать необходимость раздельного полосного усиления, чтобы цепь перегиба не влияла на предыдущую и последующую, потому что это дорого и малоинформативно. В результате, нашли кое-какой компромисс в виде 1% точности при активном усилении, и сейчас все очень довольны этим. Между тем, записывается-то это с довольно крутыми параметрами перегибов, а,значит, в реальности мы слышим не совсем то, что записано в любом случае, даже для переоцененного EMT. Большинство апологетов точности меряет разброс не от идеальной RIAA-кривой, а от сглаженной, что не есть правильно, корректно говоря.

[TIM2]

Когда Вы говорите о полюсах, нолях и прочем, имейте в виду, что математическая кривая и реальная - отличаются, и довольно сильно. В первую очередь - в тех самых точках перегиба.

По-видимому, Ваше представление о передаточной функции устройства не совпадает с общепринятым (очень хорошо изложенным в учебниках по теории цепей). Повода обсуждать это не вижу.

потому что фильтры делались на RC-цепях, на которых в принципе невозможно получить изменение больше 6дБ/октаву

А больше и не требуется, в силу того, что передаточная функция корректора и задается пассивными звеньями 1-го порядка.

Большинство апологетов точности меряет разброс не от идеальной RIAA-кривой, а от сглаженной, что не есть правильно, корректно говоря.

Новые термины, ранее неизвестные:
- идеальная кривая RIAA;
- сглаженная кривая RIAA.
Вводите термины, извольте дать определение!

Покажите мне хотя бы одну пластинку LP, у которой верхние частоты перегиба были бы отличны от кривой 75мкс в первую очередь.

Показывать не буду, хотите сами смотрите. Но пример обозначу. "Polydor" 60-х...70-х гг. - постоянная времени 50 uS.

почему были выбраны именно эти 4 кривые?

Как самые распространенные в Европе и США.

[poty]

извольте дать определение

Извольте сами прочитать по тем ссылкам, что я приводил.

"Polydor" 60-х...70-х гг. - постоянная времени 50 uS.

LP? Или Вы что-то снова не так поняли?

Я крайне сильно сомневаюсь, что у Валерия и Романа есть такие "странные" пласты (это при условии, что они в принципе были - никаких упоминаний об этом в сети я не нашёл, за исключением некоторых форумов в России).

[TIM2]

(это при условии, что они в принципе были - никаких упоминаний об этом в сети я не нашёл, за исключением некоторых форумов в России)

Не везет, нет упоминаний!

[poty]

Ну, разговор становится неинтересным. Гипотезы и туманные намёки мы все можем писать. Давайте конкретную пластинку, чтобы была записана по стандарту LP (т.е. проигрывалась "обычной" иглой) и достоверный источник информации об этом. Если у Вас этой пластинки нет, физически, то и разговаривать не о чем. Использовать другие методы эквализации для стандартных пластинок - это убожество, а не крутизна.

[Роман Мирошниченко]

При всем уважении к TIM2 (и благодарности за то, что когда-то Вы мне активно помогли разобраться с "цифрой"), я позволю себе отметить, что сейчас Вы уводите эту ветку от конструктивного развития.
Валерий строит конкретные устройства для своих личных надобностей. И высказался о неудовлетворенности в звучании пластинок... Этот форум и нужен, чтобы помочь-подсказать. Направить, если это по силам.

Тема стандартов грамзаписи весьма интересна. Я лично соприкасаюсь лишь с "верхним" слоем выпущенного винила. Это пластики 70-90х годов. Однако, если Вы действительно обладаете знаниями в этом направлении, возможно стоит открыть специальную ветку в разделе "Воспроизведение виниловых дисков".

Думаю, многие были бы Вам благодарны. Не первый раз мы этого касаемся.

[TIM2]

Уважаемый Роман!
Похоже, я ненамеренно "оттоптал мозоли" одному из местных гуру.
Извините, больше не буду.

Тема стандартов грамзаписи весьма интересна

Конечно интересна. Была. Лет так 40...50 назад.
Сегодня большинство "виниломанов" совершенно иначе подходят к винилу, чем 40...50 лет назад.
Другие приоритеты в ходу, другие предпочтения...
Вопросы точного воспроизведения винила мало кому интересны!
Большинству нравится "теплый ламповый звук", "слитность" и другие "плюшки", которые каждый находит для себя сам и самозабвенно упивается!
А если серьезно, в электрической части винила имеем только один элемент - корректирующий усилитель. И две задачи, связанные с ним.
1. Формирование АЧХ (в том числе для разных стандартов записи).
2. Согласование MM-головки со входом корректора. Для MC-головок этой проблемы не существует.
Понятно, обилие "штампов" в этой области затрудняет возможность разобраться в проблеме непредвзято.
Барыги и продаваны всех мастей завалили интернет суждениями "непреходящей ценности" и навязывают свой подход к винилу и сопутствующей аппаратуре.

возможно стоит открыть специальную ветку в разделе "Воспроизведение виниловых дисков".

Если кто-то это сделает, поддержу и поучаствую по мере сил.

[Роман Мирошниченко]

Похоже, я ненамеренно "оттоптал мозоли" одному из местных гуру.

Владислав, безусловно "гуру", но далеко не местного уровня. Я даже не хочу останавливаться на этом...
А на мозоли мы друг другу постоянно наступаем. Как бы ни была дружественна атмосфера этого форума - это неизбежно. Но! Ради конструктивного движения вперед. А не ради пустой перепалки.
Увы, но цитируемая мной фраза, больше характеризует Вас, нежели относится к ситуации.

Вопросы точного воспроизведения винила мало кому интересны!

Я не буду цитировать всю вторую часть сообщения... Но, попробую Вас немного сориентировать.
На данном форуме, почти все участники (кроме наверное меня) собрали как минимум по одному фонокорректору. Наверное и себя я бы уже не отнес к дилетантам в этой сфере. Поэтому с "азбучными истинами" Вы не попали в цель.

К сожалению (я говорю это искренне, потому, как "борюсь" за каждого форумчанина, высказывающего свою позицию), в сорока Ваших предложениях, только два по существу заданного Валерием вопроса:

Если в корректоре "зашита" RIAA (75/318/3180 uS), то при воспроизведении пластинок, записанных с другими стандартами, получится то, что на рисунке.

Моя позиция в этом вопросе проста - пользовался переключателем коррекции с 1976 года.

Но и они для меня оставляют не раскрытым:
- У Вас в обращении столь раритеные записи, что приходится пользоваться разными "кривыми" для их воспроизведения?

Тут я буду рукоплескать, но к ЭТОЙ теме это не относится.

- Вы используете разные "кривые" для воспроизведения пластинок с RIAA коррекцией?

Тогда это по существу, но я соглашусь с Владиславом - это "убожество". Лучше уж тогда параметрический эквалайзер.

Я верю, что у Вам есть, что сказать, но мне не понятна столь предвзятая позиция, наполненная снобизмом. На этом форуме она не уместна. Здесь, каждый говорящий толковые вещи воспринимается, как "гуру" и заслуживает уважения.

Если кто-то это сделает, поддержу и поучаствую по мере сил.

Много раз это пытались сделать. Разные форумчане и в разных ветках. Форум не большой и относительно молодой. К воспроизведению винила здесь отношение серьезное, но без фанатизма. Скорее технический подход, нежели фетишизм.
Но, дублировать информацию с других источников - не интересно. Систематизировать ее, дабы стала понятной и доступной - сложно.
Вот и разбросано это по всем темам.
Я пытался что-то собрать относительно "точности воспроизведения" здесь... Но, моих знаний и полноты понимания пока не хватает. Лично мне, эта тема интересна, но я за разговор по существу. Общение "на понтах" и я не приемлю.

[TIM2]

- Вы используете разные "кривые" для воспроизведения пластинок с RIAA коррекцией?
Тогда это по существу, но я соглашусь с Владиславом - это "убожество"....

...предвзятая позиция, наполненная снобизмом. На этом форуме она не уместна.