Для активации новой учетной записи и ее подтверждения на Форуме - необходимо связаться с администратором по электронной почте p-i-n-o-k-i-o@mail.ru.
Все новые учетные записи не прошедшие подтверждения администратором воспринимаются как спам.

Модернизированный OddWatt на оригинальных лампах

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4273
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 368 раз

#461

Сообщение poty » 12 янв 2020, 18:25

Да они работают в очень лёгком режиме: напряжение всего 7В и ток не более 1мА, так что сами по себе греться вообще не должны.
Владислав

Аватара пользователя
seurf
Специалист
Специалист
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 12 май 2016, 19:54
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 168 раз
Поблагодарили: 129 раз

#462

Сообщение seurf » 12 янв 2020, 19:04

Первый замер. При 90 мА тока в каждом канале катода, имеем начало ограничение сигнала синусоиды 1000 Гц на 14В напряжения на сопротивлении нагрузки выходного трансформатора 10,19 Ом. Плюс к этому появляется тонкий жужжащий звук. Типа трансформатор ( выходной) начинает петь. Очень тихо, но при закрытых окнах слышно. То есть мощность на выходе 14В/10,19 Ом =1,4 А или 14 В Х 1,4 А = 19,6 Вт. Для меня, более чем приемлемый результат.

Отправлено спустя 11 минут 27 секунд:
poty писал(а):
12 янв 2020, 18:25
так что сами по себе греться вообще не должны.
не " побрезговал" залез пальцем в плату. Они совсем холодные. Пошёл доставать термопару. Засада с этим Китаем. Но силовой трансформатор реально очень горячий. Пару сек, более обжигает. Показывает 53 градуса.

Отправлено спустя 2 минуты 46 секунд:
Что то не так делаю, пока не понял что.
Александр

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4273
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 368 раз

#463

Сообщение poty » 12 янв 2020, 19:50

14В - это RMS или амплитуда? Вот бы ещё понять, это ограничение драйверного каскада или выходного?
Александр, напряжения на плате серьёзные, очень аккуратно всё делайте, пожалуйста!
Трансформатор может греться, здесь ничего необычного нет. Другое дело, если вдруг окажется, что измеренная мощность не соответствует действительности.

Отправлено спустя 47 секунд:
А есть возможность подать сигнал (через регулятор громкости, конечно) и послушать, что там на выходе?
Владислав

Аватара пользователя
seurf
Специалист
Специалист
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 12 май 2016, 19:54
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 168 раз
Поблагодарили: 129 раз

#464

Сообщение seurf » 12 янв 2020, 19:59

Это напряжение по мультиметру.

Отправлено спустя 1 минуту 15 секунд:
poty писал(а):
12 янв 2020, 19:51
А есть возможность подать сигнал (через регулятор громкости, конечно) и послушать, что там на выходе?
думаю. Сигнал то подал.

Отправлено спустя 35 секунд:
Вижу его на осциллографе. Послушать тоже сам хочу.

Отправлено спустя 24 минуты 54 секунды:
Притащил Jamo 707. Подключил. Естественно один канал. Моно. Послезвучия есть. С тюнера ( радио) даже и хорошо. На богословском канале всегда достойно звучит! По радио. Включил CD диск. Я от этой акустики отвык. Стоит классика. Скрипки, духовые. Для этой акустики, от которой я давно уже отказался ( очень сложные фильтры, 5 динамиков) даже пристойно! Пропустил через ЦАП Firdac, ушной усилитель, которым регулирую громкость на выход ( и на наушники). Крутнул до конца- громко, но не ой. В общем с Jamo ламповый усилитель справляется уверенней, чем мой каменный.
Первые впечатления.

Отправлено спустя 9 минут 49 секунд:
Никаких мер по фону не предпринимал. Плата на "улице" открытая. Два провода с экранами от силового трансформатора болтаются в воздухе. Корпус шасси никуда не подключён. Заземление корпуса выходного трансформатора болтается не подключённым ( земля вторички, само собой, на своём месте в плате). Фона не слышу.
Владиславу первое Браво!
Один канал обычно куцо играет. Да нет, сижу слушаю. Очень чисто! Конечно мне интересно подключить к своей акустике, но боюсь провода короткие. Не до тянусь. А тащить то или это навстречу друг другу не реально.

Отправлено спустя 17 минут 5 секунд:
Как все говорят, про ламповую технику, хорошо играют на малой громкости. Так вот! Это оно! Слабая сторона моего каменного усилителя. Если хочется по лучше- надо поддать громкости. Сижу в 1,5 м от акустики, которая горделиво стоит в центре комнаты. Мне уже нравится.

Отправлено спустя 19 минут 12 секунд:
Поставил попсу- Michael Bolton. Знакомая до каждой ноты, с немного не приятным голосом на высоких. Когда то звучание этого диска поразило меня на выставке Hi End. Звучит лучше, чем с моим усилителем. Пока глаза не закатываю. Как ни как- это пока первые ноты.
На следующих выходных ( если получится на неделе) по пытаюсь по плотнее помучать усилитель на предмет возможностей и характеристик. Мои попытки с генератором показали узкую частотку. Особенно сверху. Лампочки входные 6Н2П может про тестируют на неделе. Пару подберу. Сейчас от балды стоят. Вторую пару 5751- они дают голос, пока доставать не хочу.
За это сообщение автора seurf поблагодарил:
poty
Рейтинг: 16.7%
 
Александр

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4273
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 368 раз

#465

Сообщение poty » 12 янв 2020, 21:19

Александр, поздравляю! Очень волнительно было, перед началом была только теоретическая прикидка, очень переживал, что что-то пойдёт не так.
Если есть возможность, посмотрите, всё же, ограничение сигнала по максимальной амплитуде происходит после драйвера (можно померить на C11, C12 на стороне, которая обращена к R27, R28) или уже в выходном каскаде?
Вы сейчас уже на 5751 или на 6Н2П?
Мне нравится звук ламповой техники. Только я не люблю, когда в довесок к этому возникают какие-то артефакты (фон, шум, искажения), поэтому очень щепетильно отношусь к выбору схемотехники. Плата была оптимизирована под Ваше размещение, так что весомая доля конструкторского замысла (по борьбе со всякими наводками) лежала на Вас. Рад, что всё получилось!!!

Отправлено спустя 37 секунд:
seurf писал(а):
12 янв 2020, 21:12
Мои попытки с генератором показали узкую частотку.
Каким образом тестировали? С какой стороны ограничение?
Владислав

Аватара пользователя
seurf
Специалист
Специалист
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 12 май 2016, 19:54
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 168 раз
Поблагодарили: 129 раз

#466

Сообщение seurf » 13 янв 2020, 07:30

poty писал(а):
12 янв 2020, 21:19
Каким образом тестировали? С какой стороны ограничение?
Предлагаю вопрос по АХЧ окончательно не обсуждать, пока не хочу наговаривать. Генератор сигналов с боле чем с 10 летним простоем. Лампы использовал не известного состояния 6Н2П-ЕВ. Может их отбраковали? Но их много было в коробке и все одинаковые 1982 год. Состояние новых. Ограничения на нагрузочном резисторе с выхода выходного трансформатора. Ранее, когда я только включил плату с лампами КТ88 и она стояла на испытании, я подкидывал на вход генератор ( спичечный коробок с Ali) и видел двумя щупами осциллографа синусоиду везде-на обоих выходах после проходных конденсаторов! На верхней стороне был большой сигнал, а на нижней раз в 10 меньше, но все было чётко! RCA вход. А в этот раз почему то не удалось. То же хотел понять, где режется частота по ВЧ после 10 кГц. Снизу почти до 10 Гц спустился с не большим спадом. Сегодня оставлю генератор на прогрев на весь день, а вечером посмотрю его возможности осциллографом.
Не смотря на все Но, праздник вчера состоялся. Это уже хлопоты доводки. В процессе прослушивания музыки, звук устанавливался на глазах. Прочищался, расширялся, улучшался. Все таки прогрев на постоянке, не то же самое, что на сигнале. Греть следует с сигналом.
Еще я поражён точной работой изготовителя силового трансформатора. ( Роман). Как только удалось выйти на заданные в техзадания 90 мА тока выходных ламп, с полной загрузкой по всем обмоткам, так анодное напряжение встало на заказанные 460 В при 220 В сетевом. Класс! Расстроило, что он греется. Не ожидал ни разу. Для меня это пунктик. Да ещё загудел под конец, на генераторе. Потом перестал ( автомобильным стетоскопом слушал). В общем впереди приятные хлопоты.
Александр

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4273
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 368 раз

#467

Сообщение poty » 13 янв 2020, 10:48

seurf писал(а):
13 янв 2020, 07:30
(подключал) на вход генератор ... и видел двумя щупами осциллографа синусоиду везде-на обоих выходах после проходных конденсаторов! На верхней стороне был большой сигнал, а на нижней раз в 10 меньше, но все было чётко! RCA вход.
Вообще-то разница в 10 раз - это неправильно. Разница должна быть (у нас стоит резистор в обратной связи драйвера), но не такая большая.
seurf писал(а):
13 янв 2020, 07:30
в этот раз почему то не удалось.
А что происходит? Сигнала на видно? Просто этот пункт (измерения после драйвера) имеет критичное значение: ВЧ могут резаться либо там (за счёт входной ёмкости КТ88, что как-то странно, учитывая, что это лучевой тетрод), либо на выходном трансформаторе (и это уже будет печально, потому что штука дорогая и заказная).
Владислав

Аватара пользователя
seurf
Специалист
Специалист
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 12 май 2016, 19:54
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 168 раз
Поблагодарили: 129 раз

#468

Сообщение seurf » 13 янв 2020, 11:06

poty писал(а):
12 янв 2020, 21:12
Вообще-то разница в 10 раз - это неправильно.
я условно так сказал. Большой сигнал в верхнем плече, куда подключён напрямую ( через 100 Ом антивозбудное сопротивление) сигнал с RCA. И его уменьшенная копия в нижнем плече. Точнее не измерял. Мне было любопытно посмотреть распределение не балансного сигнала на нижнее плечё, что я увидел и успокоился. Ну и в довесок, факт того, что лампы 6Н2П живые. Тоже узрел. Это было без КТ88. Я только входной каскад запускал.

Отправлено спустя 5 минут 25 секунд:
poty писал(а):
13 янв 2020, 10:48
А что происходит? Сигнала на видно?
в том то и дела, что ничего не видно, помехи какие то, а вот на выходе после трансформатора уже видно и далее звук идёт. Так что выводы делать преждевременно. Дело в другом, а вот в чем, пока не разобрался. Суматошный получился вечерок.

Отправлено спустя 1 минуту 21 секунду:
Сегодня вернусь домой поздно, поэтому включать и исследовать буду завтра. Сегодня грею генератор.
Александр

Аватара пользователя
seurf
Специалист
Специалист
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 12 май 2016, 19:54
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 168 раз
Поблагодарили: 129 раз

#469

Сообщение seurf » 14 янв 2020, 07:23

Не удержался, за полночь исследовал аппаратную измерительную часть. Фиаско. Забираю взад все свои заключения, относительно измерений усилителя. ГЗ-118 не исправен! По мере увеличения частоты, амплитуда сигнала пропорционально уменьшается. Поэтому, на акустике все звучало, по приборам, яко бы резало ВЧ. Маленький генератор- игрушка с Aliexpress, была приобретена и собрана, в момент паяльного затишья, для развлечения и веселья. Как то она работает ( не было у меня прямоугольного меандра, появился), но более 60 мВ по амплитуде синуса не выдаёт.
Далее, как в анекдоте, есть два путя: звонок другу, на предмет стороннего генератора или использование компьютерного средства измерения. Даже стоит у меня на компьютере измеритель Шмелева. Но нужды в нем не было, не освоил на досуге. Вот, наверное, тот самый случай и наступил?
Александр

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4273
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 368 раз

#470

Сообщение poty » 14 янв 2020, 09:32

Во-первых - с наступившим, наконец, новым годом во всех его российских ипостасях! :-)
Итак,
seurf писал(а):
13 янв 2020, 11:12
ничего не видно, помехи какие то
Я думаю, надо проверить места, к которым происходило подключение. Надо измерять на R27, R28 (т.е., с той стороны конденсаторов C11, C12, которые обращены к мощным лампам. С левой стороны источник сигнала имеет значительный постоянный потенциал, что в любом случае даёт утечку на вход осциллографа и может просто "выключать" питание на каскаде, особенно, на его нижней части. Второй конец щупа нужно подключать к сигнальной земле.
seurf писал(а):
14 янв 2020, 07:23
Маленький генератор- игрушка с Aliexpress
А он питается как? Если у него независимое, не соединённое с электрической сетью питание, то можно включить его в балансный вход, а не в RCA (просто провода в Hot и Cold, в 1-ый вывод вообще ничего не подключать). 60мВ - достаточно для того, чтобы померить АЧХ, так как оно, скорее всего, не зависит от амплитуды входного напряжения.
Но можно и компьютер подключить. Только будьте внимательны с проводами! Как правило, выход компьютера соединён через корпус с сетевой землёй и тут как бы не получить в лучшем случае петлю, в хучшем - наличие потенциала на входе усилителя.
Владислав

Аватара пользователя
seurf
Специалист
Специалист
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 12 май 2016, 19:54
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 168 раз
Поблагодарили: 129 раз

#471

Сообщение seurf » 14 янв 2020, 10:44

poty писал(а):
12 янв 2020, 21:12
А он питается как?
через выносной 12 вольтовый блок питания. Обычное круглое гнездо ( внутри плюс, снаружи минус).

Отправлено спустя 3 минуты 57 секунд:
poty писал(а):
14 янв 2020, 09:32
60мВ - достаточно для того, чтобы померить АЧХ, так как оно, скорее всего, не зависит от амплитуды входного напряжения.
сегодня вечером по пробую. Там переключения частот переставлением заглушки. Но это не суть.
Мощность нет, а частотку можно!
Александр

Аватара пользователя
seurf
Специалист
Специалист
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 12 май 2016, 19:54
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 168 раз
Поблагодарили: 129 раз

#472

Сообщение seurf » 14 янв 2020, 16:52

Не пойму, тенденция что ли? На маленьком генераторе так же, как и на ГЗ-118 с увеличением частоты уменьшается амплитуда синусоиды! Надо каждое измерение, каждую новую частоту возвращать амплитуду на входе в усилитель в предыдущее состояние. То есть задаю я 250 мВ по мультиметру на входе на 1 кГц, перехожу на 10 кГц- надо возвращать - увеличивать на входе сигнал до 250 мВ. А ручка регулировки как бусинка. Мм вправо- влево, скачек выше крыши! Засада!
И вчера ночью я этого не увидел. Выходная максимальная амплитуда на низких частотах 1 Вольт. На высоких падает.
Александр

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4273
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 368 раз

#473

Сообщение poty » 14 янв 2020, 17:07

Александр, боюсь, мультиметр просто начинает врать на таких частотах. Нужно подавать синусоиду и контролировать осциллографом.
За это сообщение автора poty поблагодарил:
Tos
Рейтинг: 16.7%
 
Владислав

Аватара пользователя
Tos
Постоялец
Постоялец
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 15 авг 2019, 14:14
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 47 раз

#474

Сообщение Tos » 14 янв 2020, 18:39

seurf, Для беглой оценки АЧХ можно воспользоваться компьютером или телефоном. Программа SoundGenerator выдаёт на звуковой карте вполне нормальный синус со стабильной амплитудой.
За это сообщение автора Tos поблагодарил:
seurf
Рейтинг: 16.7%
 
Андрей

Аватара пользователя
seurf
Специалист
Специалист
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 12 май 2016, 19:54
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 168 раз
Поблагодарили: 129 раз

#475

Сообщение seurf » 14 янв 2020, 18:45

Боюсь, снаряд дважды в одну лунку не попадает! Чтобы оба генератора получили одинаковый диагноз? Дело было не в бобине. Взял спичечный коробок (маленький генератор) пошёл в гости к соседу. Везёт, у кого есть такие соседи, да если они ещё не против гостей! У него стоит осциллограф тоже USSR, но высокочастотный, до 100 МГц. Рядом типа моего, гакнувший и ещё пара по углам. Муравейник осциллографов. Подключили маленький генератор к нему, покрутили ручку частоты до 65 кГц. Есть на генератор предел до 1 МГц, но нам это ни к чему. Важен принцип. Стоит амплитуда, ПОЧТИ не изменяясь! Осциллограф мой начал медленно загибаться. Форму то сигнала смотреть можно, а вот амплитуду на ВЧ уже проблема (скачек вниз по амплитуде, при повышении частоты виден не вооруженным глазом). Подключил свой чудо тестер к генератору. Может он гасит сигнал на выходе? Были такие мысли. Брешет на высоких частотах частотомер, но амплитуда синуса стоит. Не виноватый ОН!
Хозяин стада осциллографов пообещал завтра с работы принести для меня прибор!
И ещё одна новость. Принёс он мой кулёк лампочек 6Н2П-ЕВ. Все исправные, ток правда измерялся на пределе около 2,5 мА и крутизна характеристики каждой лампочки в баллоне.
image.jpeg
Отправлено спустя 5 минут 43 секунды:
Tos писал(а):
14 янв 2020, 18:45
Программа SoundGenerator выдаёт на звуковой карте вполне нормальный синус со стабильной амплитудой.
спасибо! Чуток я опоздал со своим постом. Генераторы исправны. И программа эта у меня стоит. Но мне симпатичны приборы с корпусом. От безнадеги конечно перешёл бы на компьютер.
За это сообщение автора seurf поблагодарил:
Tos
Рейтинг: 16.7%
 
Александр

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4273
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 368 раз

#476

Сообщение poty » 14 янв 2020, 22:21

У меня что-то не складывается картинка. :-)
Есть проблема:
seurf писал(а):
14 янв 2020, 16:52
...задаю я 250 мВ по мультиметру на входе на 1 кГц, перехожу на 10 кГц- надо возвращать - увеличивать на входе сигнал до 250 мВ
При измерении мультиметром на входе амплитуда сигнала зависит от частоты. Вариантов два:
- врёт мультиметр;
- неисправен генератор.
Исключили генератор:
seurf писал(а):
14 янв 2020, 18:50
Подключили маленький генератор ... покрутили ручку частоты до 65 кГц... Стоит амплитуда, ПОЧТИ не изменяясь!
Исключили мультиметр:
seurf писал(а):
14 янв 2020, 18:50
Подключил свой чудо тестер к генератору... амплитуда синуса стоит. Не виноватый ОН!
И стали грешить на осциллограф:
seurf писал(а):
14 янв 2020, 18:50
Осциллограф ... начал медленно загибаться … смотреть... амплитуду на ВЧ уже проблема (скачек вниз по амплитуде, при повышении частоты виден не вооруженным глазом)
Сломал всю голову! :-)
Владислав

Аватара пользователя
seurf
Специалист
Специалист
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 12 май 2016, 19:54
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 168 раз
Поблагодарили: 129 раз

#477

Сообщение seurf » 15 янв 2020, 06:08

Приходит больной к врачу, тычет в себя пальцем в руки, ноги, голову, тело, приговаривая:" И тут болит, и тут болит".
Врач - пациенту:" Батенька! Да у Вас палец больной".
Александр

Аватара пользователя
seurf
Специалист
Специалист
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 12 май 2016, 19:54
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 168 раз
Поблагодарили: 129 раз

#478

Сообщение seurf » 18 янв 2020, 19:13

Снятие АХЧ моноблока:
10 Hz-36,26 dB
1000Hz-36,26 dB
5000Hz-36dB
15000Hz-34,15dB
18000Hz--33,44dB
20000Hz-32,64dB
25000Hz-31,6dB
По низам все идеально, по высоким на грани допустимого.
Пример расчёта коэффициента усиления в дБ:
Например 1000 Гц; вход по полной амплитуде 200 мВ; выход 13 В. Отношение=65= 36,26 дБ.
Мощность, до изменения синуса и одновременно появляется звук выходного трансформатора, в виде тонкого писка. Поёт!
Все по амплитуде на осциллографе, от верха пика/перегиба до низа пика/ перегиба. Нагрузочное сопротивление 10 Ом висит на выходе трансформатора 8 Ом.
Вход в усилитель с генератора - 3,0 В, выход на нагрузочном сопротивлении 10 Ом с выходного трансформатора 30 В.
Выходная мощность 11,16 Wt. ? Может считал косо?
30/2=15 В/1,42=10,563 х 10,563=111,6/10 Ом= 11,16 Wt.
Какие будут комментарии?
Может местами входные лампы поменять?
Или по пробовать 5751 воткнуть? И посмотреть по высоким, относительно 1 кГц?
Александр

Аватара пользователя
seurf
Специалист
Специалист
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 12 май 2016, 19:54
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 168 раз
Поблагодарили: 129 раз

#479

Сообщение seurf » 18 янв 2020, 21:26

Поменял лампы на 5751. Притащил акустику Jamo707. Естественно одну колонку, моно. Включил. Вау от смены ламп не услышал. Спохватился, изменил коммутацию на усилителе с 8 на 4 Ом. Акустика 4 Омная. Хуже, как будто песок добавили или ЦАП сменили на плохой. А может не прогрелись лампы? Вернул на 8 Ом! Вроде по лучше. Феномен. Время расставит все на свои места. Усилитель с ушным усилителем не сфазированы, последний током щиплет. Надо в нем вилку сетевую развернуть на 180 градусов. Через пару песен звук стал прочищаться, как и в прошлый раз. Поставил Mike Olfield The Songs Of Distant Eart. Электронная музыка. Очень требовательна к тракту. Либо удовольствие, либо отвращение. Серединки не бывает. Как будильники у Pink Floyd. Слушаем!
Пересматриваю свои расчёты, кажется не так по считал. Слишком цифры большие. Надо будет повторить измерения.
Средне- высокие красиво звучат!
Первый раз заметил: дроссель нагрелся-41 градус, раньше внимания не обращал. Силовой 57 градусов.
Последний раз редактировалось seurf 18 янв 2020, 21:50, всего редактировалось 1 раз.
Александр

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4218
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 407 раз
Поблагодарили: 141 раз
Контактная информация:

#480

Сообщение Роман Мирошниченко » 18 янв 2020, 21:50

poty писал(а):
12 янв 2020, 21:19
Александр, поздравляю!
Присоединяюсь.
Очень понимаю мытарства при "первом включении", но уверен - в итоге все наладится.
:wink:
За это сообщение автора Роман Мирошниченко поблагодарил:
seurf
Рейтинг: 16.7%
 

Ответить