Для активации новой учетной записи и ее подтверждения на Форуме - необходимо связаться с администратором по электронной почте p-i-n-o-k-i-o@mail.ru.
Все новые учетные записи не прошедшие подтверждения администратором воспринимаются как спам.

Модернизированный OddWatt на оригинальных лампах

Аватара пользователя
Tos
Постоялец
Постоялец
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 15 авг 2019, 14:14
Откуда: Москва
Благодарил (а): 69 раз
Поблагодарили: 54 раза

#661

Сообщение Tos » 30 апр 2020, 12:26

Евгений Михеев писал(а):
29 апр 2020, 23:57
Я другим путем иду - когда уверен, что всё хорошо на резисторе - перехожу на реальную нагрузку
Дело безусловно хорошее, но на полной громкости может быть не очень комфортно проводить замеры 😀
Владислав, как по вашему мнению, насколько необходимо измерение АЧХ и искажений при работе на "эквивалент" реальной нагрузки?
Андрей

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#662

Сообщение poty » 30 апр 2020, 15:40

Андрей, тут можно ввязаться в бесконечный спор. :-)
Я поддерживаю два подхода к этому вопросу (названия условные, все совпадения - случайные и т.п. :-) ):
1. Бескомпромиссный. Обычно таким путём идут энтузиасты, строящие HiEnd, иногда - любители авторского подхода, например, Роман Мирошниченко с этого форума. Суть пути - построить систему под себя. Подбираются элементы системы, наиболее подходящие к достижению результата. Как правило, помимо подхода к конструкции, нравящейся с той или иной точки зрения, такие люди не проводят никаких измерений и критически относятся к характеристикам систем. Понятно, что для таких людей совершенно всё равно, на чём проводить измерения. Я поддерживаю эту группу потому, что в неё входят люди действительно слышащие малейшие нюансы воспроизведения и требующие от своей аппаратуры звучания, которое кажется именно им самым правильным. В данную группу (хоть и крайне редко) входят люди, обладающие инженерным складом ума (в аппаратурно-строительном плане). Такие люди (себя, увы, к ним не отношу по причине отсутствия "золотых ушей" :-) ), как правило, не отходят далеко от основного постулата - подбирать систему под себя - и проводят измерения на той акустике, которую предполагают использовать в системе, часто даже не на входных клеммах, а именно в звуковом пространстве. Такой подход имеет право на жизнь тоже, наверное, он самый правильный, но и самый затратный (знаю одного сотрудника, с которым ранее работали, который отвёл специальную комнату для единоличного прослушивания музыки ("для гостей" - отдельная система в гостиной), эта комната имела все возможные и невозможные системы заглушения, пропорции и т.п.). Почему правильный - попробую пояснить в следующей группе.
2. Инженерный. Вот здесь - достаточно большая, я бы сказал - массовая - группа людей, которые в построении системы ориентируются на принцип Форда: если каждая из составных частей удовлетворяет некоторому стандарту качества, то и результат будет ему удовлетворять. Более того, из-за массовости составных частей, результат достигается за существенно меньшие деньги и любую часть можно обновить не трогая остальные. Опустим сейчас сложности с установкой такого оборудования в реальной комнате и процент тех, кому удалось получить систему, полностью нравящуюся, даже с учётом непривередливости к нюансам. Эта категория как раз требует наличия характеристик, как можно более подробных и точных. Я себя отношу, по большей части, к этой группе, хотя есть изрядная доля фетишизма, которую можно отнести и к первой тоже. То есть, инженерный подход мне ближе, я к этому. Но, как всегда это бывает: чем больше человек знает, тем больше он понимает, что знает мало. Фактически, все стандартные измерения, которые должны показать "качество" аппаратуры или, хотя бы, "применимость" в конкретных условиях - не более, чем "описание сферического коня в вакууме", как любил говорить один из монтажников, с которым я работал. Сейчас, ещё немного и я дойду до эквивалентов нагрузки. :-)
Вот, допустим, измерение АЧХ. Не поймите меня неправильно, но эти децибеллы/доли децибелла неравномерностей усиления, по сравнению с неравномерностью любой АС - просто нигилистически малы! А если учесть комнату... (отправляю в ветку Романа по оборудованию новой гостиной) С другой стороны - эквивалент какой нагрузки мы собираемся использовать? Да, наверное, для гитарных усилителей ещё можно говорить об устоявшейся конструкции акустических систем, но для домашнего использования... Количество полос: 1-4. Активные/пассивные/комбинированные. Электромеханические/электростатические/комбинированные. Оформление: закрытый ящик, фазоинвертор, открытый ящик, рупор, задний/передний резонатор, +супертвитер, +сабвуфер... (не уверен, что перечислил всё, комбинации встречаются тоже в умопомрачительных количествах). Всё это напрямую влияет на то, что будет представлять из себя импеданс АС и какое будет взаимное влияние АС и усилителя. Поэтому я и говорил "правильно" о методе измерения SPL в точке прослушивания. Это единственный объективный метод измерений, но и наиболее разочаровывающий в результатах.
Если говорить про искажения, то тут тоже не всё так однозначно, как хотелось бы. Я часто слышу понятие "жанровость". На ранних этапах своего возвращения в конструирование мне казалось, что понятие это... какое-то идиотское. Ну, что - "низы" меньше нужны попсе, чем, допустим, року? Или "середина" менее важна для, допустим, классики, чем для вокала? Или "воздушность" блюза за счёт чистых "высоких" не пригодится для того, чтобы "тс-тс" не раздражало в танцевальной музыке? Но после того, как я понял, что измеряемые искажения имеют мало общего с тем, что мы слышим, я несколько (но не до конца) пересмотрел своё отношение к жанровости. Действительно, есть усилители, у которых заявленные искажения непросто измерить, не то, что услышать, а слушать их не очень-то хочется. А (иногда, далеко не всегда) некоторые усилители, в которых искажения измеряются процентами (допустим, OddWatt на максимальной мощности) - приживаются в системах обоих подходов. Почему? На данный момент объяснение "жанровости" и "слышимости искажений" лично я связываю с разным пик-фактором сигнала на разных жанрах в разных частотных полосах. При этом основная смысловая часть сигнала сосредоточена в довольно тихих сигналах. И тут на первую сцену выходит больше динамический диапазон и его линейность, а не искажения, измеряемые на относительно больших уровнях сигнала. Причём! Я также склонен выбирать усилитель с низкими искажениями, так как он вероятнее будет воспроизводить любую музыку отлично, чем "жанровоориентированный" специалист со спорными показателями. Да, противоречие, но пока другого выхода для себя не вижу.
Т.е., отвечая напрямую на Ваш вопрос: для аудиофилов измерения неактуальны, а инженеры ориентируются на синтетические характеристики аппаратуры (т.е., на, скажем так, идеальные условия воспроизведения). Мне это не нравится, но , увы, "мир несовершенен", как говаривал Снейп в Гарри Поттере (а, вероятно, и кто-нибудь из великих ранее).

Отправлено спустя 21 секунду:
Извините за длинный пост!
За это сообщение автора poty поблагодарили (всего 3):
goldmen8, Tos, AndreyK
Рейтинг: 50%
 
Владислав

Аватара пользователя
seurf
Дорогой Гость
Дорогой Гость
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: 12 май 2016, 19:54
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 185 раз
Поблагодарили: 167 раз

#663

Сообщение seurf » 30 апр 2020, 16:50

poty писал(а):
30 апр 2020, 15:41
При этом основная смысловая часть сигнала сосредоточена в довольно тихих сигналах.
каменный усилитель ( правая акустика) у меня помыл руки и ушёл спать- тишина. А ламповый ( левая акустика) на КТ88 все играет и играет! Именно так, Владислав, как Вы сказали.
Александр

Аватара пользователя
goldmen8
Опытный
Опытный
Сообщения: 562
Зарегистрирован: 25 май 2018, 10:02
Откуда: г. Киров (на р. Вятка)
Благодарил (а): 139 раз
Поблагодарили: 189 раз

#664

Сообщение goldmen8 » 30 апр 2020, 18:00

poty писал(а):
30 апр 2020, 15:41
... - эквивалент какой нагрузки мы собираемся использовать? Да, наверное, для гитарных усилителей ещё можно говорить об устоявшейся конструкции акустических систем
Какой тут на ... эквивалент? Когда на выходе 20 пар транзисторов... :smoke: а им ещё мало. :think:
1/4 "баяна"
Показать
Баян.jpg
poty писал(а):
30 апр 2020, 15:41
Извините за длинный пост!
+ :clap: !!!
Александр.

Аватара пользователя
Tos
Постоялец
Постоялец
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 15 авг 2019, 14:14
Откуда: Москва
Благодарил (а): 69 раз
Поблагодарили: 54 раза

#665

Сообщение Tos » 30 апр 2020, 18:21

poty писал(а):
30 апр 2020, 15:41
Извините за длинный пост!
я прям соскучился по таким вашим постам Владислав, :-) извините, что специально вас на это подбил.
Андрей

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3945
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 285 раз

#666

Сообщение Евгений Михеев » 30 апр 2020, 19:38

poty писал(а):
30 апр 2020, 15:41
Извините за длинный пост!
Владислав, так редко появляетесь и так интересно пишите, а потом извиняетесь - это вот в корни не верно :)
Сириус да, он такой :twisted:
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#667

Сообщение poty » 30 апр 2020, 22:25

Евгений Михеев писал(а):
30 апр 2020, 19:38
Сириус да, он такой :twisted:
Северус! :biggrin:
Владислав

Аватара пользователя
Евгений Михеев
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 3945
Зарегистрирован: 22 май 2015, 11:52
Откуда: Республика Коми, Ухта
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 285 раз

#668

Сообщение Евгений Михеев » 01 май 2020, 00:07

poty писал(а):
30 апр 2020, 22:25
Северус!
Снегг :biggrin:
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Роман Мирошниченко
Заслуженный Ветеран
Заслуженный Ветеран
Сообщения: 4368
Зарегистрирован: 09 май 2014, 13:31
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 501 раз
Поблагодарили: 178 раз
Контактная информация:

#669

Сообщение Роман Мирошниченко » 04 май 2020, 18:46

"Сатурну больше не наливать"... :wink:

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#670

Сообщение poty » 24 май 2020, 20:37

Александр, я изменил обе платы по нашей договорённости. Изменённые схемы и сами платы - по ссылкам из первого сообщения.
На схему добавил варистор + заменён резистор для LR8 для подъёма тока до 2мА, напряжения сейчас задаются стабилитронами, а не резисторами, параллельно входным резисторам установлены конденсаторы, R25, R26 задвоены, добавлены демпферы на входе накалов.
На платах, в основном, увеличены отверстия, добавлены/изменены детали в соответствии с обновлёнными схемами, изменён конденсатор C57 (сейчас под диаметр 22мм), отверстия под TO220 сделаны круглыми, переразвёл практически полностью обе.
Что мне нужно:
- посмотреть, можно ли будет так поставить лампы, как расположены пины для них?
- оценить, всё ли сделано, о чём договаривались?
За это сообщение автора poty поблагодарил:
seurf
Рейтинг: 16.7%
 
Владислав

Аватара пользователя
seurf
Дорогой Гость
Дорогой Гость
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: 12 май 2016, 19:54
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 185 раз
Поблагодарили: 167 раз

#671

Сообщение seurf » 25 май 2020, 06:35

poty писал(а):
24 май 2020, 20:37
R25, R26 задвоены,
я заблаговременно ( не хватало на вторую плату, на параллельное включение) уже разжился хорошими на 25 Ом. Можно запараллелить 49,9 Ом, а можно поставить один 25 Ом!

Отправлено спустя 1 час 34 минуты 10 секунд:
poty писал(а):
24 май 2020, 20:37
Что мне нужно:
- посмотреть, можно ли будет так поставить лампы, как расположены пины для них?
Не понял сути вопроса. Лампы у нас круглые. Держалка ламповой панели квадратная. Поменялись во входном каскаде пины на левой второй плате? Крутнем если надо с шагом 90 градусов столько, сколько нужно. Нумерация по кругу идёт и по часовой стрелке- все как положено. Все красиво и даже без перекрещивание проводов! Супер!!! Провода куда надо по любому придут с платы на ламповую панель. Не вижу проблем.

Отправлено спустя 14 минут 41 секунду:
poty писал(а):
24 май 2020, 20:37
оценить, всё ли сделано, о чём договаривались?
я на досуге разжился конденсаторами 1 мкф 400 В Mundorf и они в два раза меньше К40-У2 ( L-20,55; D-12,85 mm против L-35,6 D-14,12). Хотя К40-У2 мне больше нравятся. Все таки военпром и яко бы масло! Это я сподобился, когда стал ошибочно подозревать разогрев К40-У2. На воду дул.
Александр

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#672

Сообщение poty » 25 май 2020, 11:14

seurf писал(а):
25 май 2020, 08:24
Можно запараллелить 49,9 Ом, а можно поставить один 25 Ом!
Да, сейчас выбор есть! Единственно, нужно посчитать по мощности, проходим ли?
seurf писал(а):
25 май 2020, 08:24
Лампы у нас круглые. Держалка ламповой панели квадратная. Поменялись во входном каскаде пины на левой второй плате? Крутнем если надо с шагом 90 градусов столько, сколько нужно. Нумерация по кругу идёт и по часовой стрелке- все как положено. Все красиво и даже без перекрещивание проводов! Супер!!! Провода куда надо по любому придут с платы на ламповую панель. Не вижу проблем.
Хочется ещё какой-то эстетики! :-) Чтобы проводки прямо в отверстия заходили, не закручиваясь. У меня-то шаг поворота 40 градусов, и то - если не считать изначально выбранной позиции.
Александр, если нужно заменить конденсаторы - я готов это сделать. Но нужно сказать сейчас. Сделать двойное посадочное место будет проблематично, там сейчас столько вырезов, что разводка превращается в полный кошмар.

Хотелось бы также понять, принимаете ли Вы решение по замене резисторов на стабилитроны + нужен ещё один номинал резистора SMD0805, который стоит между выходом и ADJ LR8.
Владислав

Аватара пользователя
seurf
Дорогой Гость
Дорогой Гость
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: 12 май 2016, 19:54
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 185 раз
Поблагодарили: 167 раз

#673

Сообщение seurf » 25 май 2020, 12:40

poty писал(а):
25 май 2020, 11:14
если нужно заменить конденсаторы - я готов это сделать. Но нужно сказать сейчас.
я не думаю, что Mundorf MKP-210 1 мкф 400 В будут лучше, а написал это с прицелом, вдруг у Вас Владислав где то при проектировании возник дефицит места, есть возможность почти вдвое сократить длину 10 конденсаторов.

Отправлено спустя 14 минут 48 секунд:
poty писал(а):
25 май 2020, 11:14
принимаете ли Вы решение по замене резисторов на стабилитроны + нужен ещё один номинал резистора SMD0805, который стоит между выходом и ADJ LR8.
Сам то вряд ли смогу технически оценить эту замену и скорее доверяюсь Вашим решениям. Я зафиксировал скачек анодного напряжения при запуске, Вы наши выход из этой ситуации. Думаю шум стабилитронов в питании будет исчезающи мал. Мы затеяли переработку правой платы, левой и подтянуть под это дело вновь возникшие идеи, самое то! Первая плата- испытательный полигон. Я за все улучшения, готов менять, измерять, проверять, добавлять, переделывать, главное что бы на выходе получился лучший по возможностям вариант! По поводу приобретения необходимых деталей нужного качества, тоже проблем не вижу.

Отправлено спустя 9 минут 35 секунд:
poty писал(а):
25 май 2020, 12:55
Хочется ещё какой-то эстетики!
у меня в настоящий момент такой коллайдер из проводов! Смотреть страшно. С ужасом представляю, как я все это хозяйство буду запихивать в низёхонький корпус. Постараюсь конечно по боковым стенкам все по аккуратнее развести и закрепить. Держу в памяти, трёх цветный индикатор на лицевую панель тянем, не забыть сразу 5- pin разъём с ТМ соединить... И таких мелочей в голове улей. Так что провод плюс/минус/ шаг в сторону- теперь уже ни о чем. Хотя... Как корабль назовёшь, так он и пойдёт.
Александр

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#674

Сообщение poty » 25 май 2020, 23:09

Я очень сильно надеюсь, что идея сработает. Динамическое сопротивление стабилитронов во много раз меньше такового у резисторов, значит, конденсаторы будут заряжаться быстрее, источник тока выйдет на рабочий режим раньше.
Что касается проводов. Я постарался все соединения сделать как можно короче. Чтобы упростить разводку, могу по длинному краю платы сделать отверстия по типу тех, что сейчас сделаны для крепления С17.
Владислав

Аватара пользователя
seurf
Дорогой Гость
Дорогой Гость
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: 12 май 2016, 19:54
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 185 раз
Поблагодарили: 167 раз

#675

Сообщение seurf » 26 май 2020, 07:41

poty писал(а):
25 май 2020, 23:09
Чтобы упростить разводку, могу по длинному краю платы сделать отверстия по типу тех, что сейчас сделаны для крепления С17
если есть возможность, это было бы отлично! И вентиляция лучше, и возможностей для монтажа проводов больше!

Отправлено спустя 17 минут 52 секунды:
poty писал(а):
25 май 2020, 23:09
конденсаторы будут заряжаться быстрее, источник тока выйдет на рабочий режим раньше.
может не в попад: сопротивление в плюсе анодки, что бы уронить анодное на 100-150 В, пока токовые хвосты прогреются, потом его закорачивание реле, на самом ТМ последовательно с нашим твердотельным Рэле?
Александр

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#676

Сообщение poty » 26 май 2020, 10:44

seurf писал(а):
26 май 2020, 07:59
сопротивление в плюсе анодки, что бы уронить анодное на 100-150 В, пока токовые хвосты прогреются, потом его закорачивание реле, на самом ТМ последовательно с нашим твердотельным Рэле?
Александр, я думал над этим предложением, но несколько в ином ключе. Если поставить параллельно контактам высоковольтного реле ТМ (прямо на контактах платы ТМ) сопротивление примерно в 100кОм, то при токе 2мА, потребляемом LR8 на начальном этапе, на нём будет просаживаться порядка 200В. скорость заряда конденсаторов в этом случае составит примерно 25 секунд не принимая во внимание влияние дросселя. Думаю, на этом этапе задержка в 20 секунд для накала позволит начать работать токовым хвостам и при срабатывании твердотельного реле будет всё готово для нормального потребления тока, выброса не будет.
Владислав

Аватара пользователя
seurf
Дорогой Гость
Дорогой Гость
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: 12 май 2016, 19:54
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 185 раз
Поблагодарили: 167 раз

#677

Сообщение seurf » 26 май 2020, 11:44

poty писал(а):
25 май 2020, 11:14
поставить параллельно контактам высоковольтного реле ТМ (прямо на контактах платы ТМ) сопротивление примерно в 100кОм
мне понравилось Ваше предложение. Ставлю для эксперимента 2-х Ватное?
Александр

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#678

Сообщение poty » 26 май 2020, 13:26

Да, думаю будет достаточно.
Владислав

Аватара пользователя
seurf
Дорогой Гость
Дорогой Гость
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: 12 май 2016, 19:54
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 185 раз
Поблагодарили: 167 раз

#679

Сообщение seurf » 26 май 2020, 19:23

Нашёл из того что есть пару 2-х ватных по 56 кОм, итого 112 кОм последовательно. Запустил, после прогрева накала кенотрона, до срабатывания твердотельного Рэле, напряжение на анодном выходных ламп поднялось до 112-180 В? То есть сначала выросло до 180, а потом скачками чередовалось 112/180 В, что при не до конца прогретых накалах, не есть хорошо. Лучше бы по меньше. Думаю не выше 100 В было бы безопаснее для ламп и одновременно начало бы запускать токовые хвосты КТ88. После срабатывания твердотельного Рэле, скачек произошёл до 505 В, вместо 605 ранее, без этих сопротивлений. Что уже есть хорошо. Одновременно по сматривал на дистанционный термометр. Нагрев сопротивлений ноль. То есть как было 23 градуса, так и осталось. Имеется мысль по пробовать заместо 112 кОм, сопротивление на 180- 200 кОм?
Александр

Аватара пользователя
poty
Профи
Профи
Сообщения: 4632
Зарегистрирован: 24 мар 2014, 10:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 153 раза
Поблагодарили: 479 раз

#680

Сообщение poty » 26 май 2020, 22:57

seurf писал(а):
26 май 2020, 19:23
скачками чередовалось 112/180 В
Странное поведение. Можете попробовать большее сопротивление, но не думаю, что это что-то существенно изменит. Есть вероятность, что скачки обусловлены тем, что запускаются токовые хвосты (пусть и в сильно уменьшенном режиме по току), возникает ток через выходные лампы, этот ток разряжает анодный конденсатор, поскольку через 112кОм подпитка таким током не может быть осуществлена, напряжение падает до уровня, когда токовые хвосты перестают работать, потом цикл повторяется снова и снова. А какие временнЫе рамки этих явлений?
Владислав

Ответить